Gibt es Unterschiede bei A/D Wandlern mit gleichen technischen Eigenschaften?

[Reflex]

Hallo,

meine Frage steht ja schon im Titel.

Wenn zwei Interfaces der Hersteller X und Y Wandler mit gleichen Eigenschaften besitzen, also z.b. 24 Bit und 48 Khz, kann man dann davon ausgehen, dass die Qualität ungefähr gleich sein wird? Oder sind je nach Hersteller oder Alter Unterschiede möglich?

Kann man also z.b. auch ruhig ein mehr Jahre altes Interface kaufen, wenn dieses die gleichen technischen Merkmale hat wie ein neues, oder werden die neuen besser sein?

Es geht mir bei der Frage wie gesagt nur um die Qualität der Wandler.

 

[Hans_3]

Wohl die schwerste Frage, die man stellen kann . Weil die Angaben über das Auflösungsvermögen leider nichts über die Qualität aussagen, in der diese Auflösungen letztlich für welchen Zweck errechnet werden.

Es gibt natürlich ältere ADA-Wandler, die besser sind als neuere. Ein teurer Zentera-Amp wandelt trotz gleicher Zielwerte letztlich völlig anders (und besser) um als ein Digi-FX für 50 Euro.

Aber da müsstest Du schon mal genauer beschreiben, um welche Geräte es eigentlich geht.

 

[pico]

bei Interface in einer Preisklasse sind oft sogar identische AD/DA-Wandlerbausteine verbaut - es ist halt ein elektronisches Standard Bauteil. Den wirklichen Unterschied macht dann die ganze Schaltung um diesen Baustein herum. Das ist das gleiche wie z.B. bei einer Röhre oder einem Transistor - nur weil da der Typ-XY eingebaut ist, heißt das noch lange nichts, das gesamte Schaltungsdesign ist wichtig.

 

[ars ultima]

Das ist das gleiche wie z.B. bei einer Röhre oder einem Transistor - nur weil da der Typ-XY eingebaut ist, heißt das noch lange nichts, das gesamte Schaltungsdesign ist wichtig.

Oder wie bei einer Digitalkamera: Nur weil in zwei Kameras der gleiche 5-Megapixel-Chip drinsitzt, mach die bilige Kompaktknipse mit Plastikobjektiv davor nicht so gute Bilder wie die hochwertige Spiegelreflex. Und da rede ich jetzt sogar vom selben Chip - es gibt auch 5-MP-Chips in Handies und deutlich größere und bessere DSLRs - auch mit "nur" 5-Megapixeln.

Die technischen Daten sagen gar nichts aus, denn 24Bit/96KHz können heute auch Onboard-Soundkarten. Da ist kein Zeichen für Qualität. Alter aber auch nicht. Wenn eine Soundkarte vor fünf Jahren gut war, dann ist sie das heute auch noch. Die M-Audio Delta-Karte z.B. sind jetzt schon sehr lange auf dem Markt (ich glaube deutlich mehr als fünf Jahre), und sie sind immer noch besser als jede Onboard-Soundkarte.

 

[Reflex]

Wohl die schwerste Frage, die man stellen kann .

Aber da müsstest Du schon mal genauer beschreiben, um welche Geräte es eigentlich geht.

danke, das ist mal ein schönes kompliment

also kann man wohl festhalten, dass es sehr wohl unterschiede gibt.

konkret geht es um ein Tascam US-428 Interface/Controller, der ja bereits 2000 oder 2001 auf den markt kam, und nicht mehr erhältlich ist.
ich habe einen auf ebay geschossen, da mir das konzept sehr gut gefällt, audio + midi interface + DAW controller in einem. warum gibt es sowas nicht auch heute zu einem akzeptablem preis? mir ist zumindest keines bekannt.

jetzt habe ich mir nur kurz sorgen gemacht, ob die wandler noch zeitgemäß sein werden.
außerdem hoffe ich, dass man damit auch neuere software noch steuern kann.

 

[Reflex]

ich hätte übrigens eine noch schwierigere frage

woran erkennt man denn einen guten wandler? worin unterscheidet er sich von einem eher miesen?

sagt bitte nicht allein "am klang", bitte etwas genauer

 

[ars ultima]

sagt bitte nicht allein "am klang", bitte etwas genauer

Was willst du denn hören?
Wenn du einen CD-Player analog an deine Soundkarte anschließt und aufnimmst, die Aufnahme als CD brennst und die CD nachher exakt so klingt wie die Original CD, dann ist es darin wohl ein guter Wandler Es gelten eigentlich die selben Kriterien wie für jedes andere Gerät auch. Der Wandler sollte eben möglicht keine linearen oder nichtlinearen Verzerrungen verursachen und möglichst wenig rauschen.

warum gibt es sowas nicht auch heute zu einem akzeptablem preis? mir ist zumindest keines bekannt.

Mir sind da auch nur M-Audio ProjectMix und Tascam fw-1082/1884, die sind ja auch audioseitig besser ausgestattet und entsprechend teuer. Vielleicht hat es sich einfach nicht so gut verkauft? Ich persönlich kann eh auf einen Controller verzichten und gebe mein Geld lieber für andere Dinge aus. Vielleicht geht es anderen ähnlich. Ich hab jetzt aber auch keine Ahnung in welchem Preisbereich sich das us-428 bewegt hat. All-In-One ist zwar praktisch, aber man ist dadurch auch unflexibler - vielleicht willst du ja doch mal mehr Eingänge haben, also ein neues Interface. Einen seperaten Controller könntest du behalten. Hab auch jetzt gesehen, dass das us-428 keine Motorfader hat. Na ja, dann finde ich für mich persönlich einen Controller noch unsinniger.

außerdem hoffe ich, dass man damit auch neuere software noch steuern kann.

Wenn das über Standardprotokolle geht (z.B. Mackie Modus oder so) dann sollte das gehen. Ansonsten aber ist diese Softwarefrage in der Tat die problematischste bei alten Geräten. Z.B. dass du keine Treiber für aktuelle Betriebssysteme bekommst.

 

[Reflex]

ich meinte, ob man z.b. an der wiedergabe bestimmter frequenzen oder so es erkennen kann...

verzerrungen höre ich mit der on-board soundkarte in meinem laptop auch so nicht...bin gespannt, wie es dann mit dem tascam klingt.

also die treiber sollten kein problem sein, auf der tascam hp gibt es sogar treiber für vista.

wieso sollte ein controller ohne motorfader sinnlos sein?
mir geht es doch darum, dass ich nicht ständig mit der maus arbeiten will, sondern fader und regler zum angreifen möchte...ob die jetzt motorisiert sind oder nicht ist zweitrangig.

meines wissens lag der tascam bei markteinführung so bei 500-600 euro...
ist dann mit der zeit sicher günstiger geworden.

 

[pico]

wieso sollte ein controller ohne motorfader sinnlos sein?

das Schlüsselwort hierzu heißt 'Total-Recall' - nein nicht der Schwarzenegger
Stell Dir vor, ein Fader steht auf 0 und Du öffnest ein Projekt, wo der Pegel dieser Spur z.B. auf 80 stand, wenn Du jetzt den Fader bewegst, wird der alte Pegel sofort überschrieben und Du weißt nicht mehr, wo Du ihn das letzte mal vielleicht mühsam hingepegelt hattest.

Bei einem Motorfader wird der Fader schön brav auf die 80 fahren und Du kannst Deine arbeit genau an dem Punkt fortsetzen.

 

[ars ultima]

ich meinte, ob man z.b. an der wiedergabe bestimmter frequenzen oder so es erkennen kann...

Es sollen halt alle Frequenzen gleich weidergegebn werden. Bei Billigst-kram hat man z.B. oft einen abfallenden Frequenzgang, sprich: es klingt dumpf. So etwas nennt man "lineare Verzerrungen"

verzerrungen höre ich mit der on-board soundkarte in meinem laptop auch so nicht

Damit sind dann die "nichtlinearen Verzerrungen" gemeint, angegeben wird da der "Klirrfaktor". Den hat jedes Gerät ein wenig, aber stimmt schon, dass man das ach bei Onboard-Sound nicht offensichtlich hört.

bin gespannt, wie es dann mit dem tascam klingt.

Das wird schon gut klingen, die einzige "Gefahr" ist eher, dass deine Onboard-Soundkarte gar nicht so schlecht war und der Qualitässprung vielleicht jetzt geringer ist als erwartet Siehe auch hier:
https://www.musiker-board.de/vb/pla...-spielt-equipment-wirklich-5.html#post3563911

also die treiber sollten kein problem sein, auf der tascam hp gibt es sogar treiber für vista.

Das hab ich gestern dann auch noch gesehen, dass ist schon mal sehr gut.

wieso sollte ein controller ohne motorfader sinnlos sein?
mir geht es doch darum, dass ich nicht ständig mit der maus arbeiten will, sondern fader und regler zum angreifen möchte...ob die jetzt motorisiert sind oder nicht ist zweitrangig.

Bei Drehreglern geht es ja wirklich nur um die Haptik, da sieht man ja eh keine absolute Position auf dem Controller. Aber die Fader haben ja eine absolute Position, die ja auch sichtbar ist - der Fader steht halt ganz unten bei Null, ganz oben bei 10, oder irgendwo dazwischen. Da würde ich von einem Controller erwarten, dass diese Fader-Einstellung auch der Fadereinstellung auf dem Bildschirm entspricht. Wenn man keine Motorfader hat, dann kann das aber ja nur dann funktionieren, wenn man nicht mehr als 8 Spuren abmischt (das us-428 hat nur 8 Fader) und keinerlei Automation betreibt. Wenn du Spur 1 ganz runter geregelt hast (Fader auf dem Bildschirm und Fader auf dem Controller sind ganz unten), dann eine Bank weiter gehst um Spur 9 etwas leiser zu machen - wie soll das dann mit dem Controller gehen, der Fader ist doch schon bis zum Anschlag runtergereglt? Und wenn du eben Lautstärkeänderungen innherlab einer Spur hast, was zeigt dann der Fader am Controller an, der sich nicht mitbewegt? Ich kann mir daher nicht ganz vorstellen, wie die Arbeit mit so einem Controller ohne Motorfadern aussehen soll, wenn man sich nicht auf 8 Spuren (welche die Lautstärke nie ändern) beschränken will.

Ich will dir die Freude an dem Gerät nicht vermiesen, das sind nur meine persönlichen Überlegungen Ich habe einmal mit einem Controller gearbietet - und das war sogar das Teil hier mit noch zwei Erweiterungen (also dass man 24 Fader/Kanäle hat). Und dennoch hat mich das nicht so angemacht, dass ich sowas unbedingt haben muss. "Ständig mit der Maus arebiten" ist in der Tat nicht so optimal, aber "ständig mit der Hand zwischen Controller und Maus zu wechseln" finde ich ebenso nervig. Denn im Endeffekt muss ich für viele Dinge dann doch wieder mit der Maus ran. Liegt aber vielleicht auch daran, dass ich direkt per Software ins Recording eingestiegen bin, und daher dieses "analoge Feeling" gar nicht so kenne/vermisse. Ich arbeite auch viel direkt im Arrangierfenster anstatt in der Mischpult-Ansicht, und den EQ stelle oft so ein, dass ich in dieser grafischen Ansicht diese Punkte mit der Maus verschiebe, anstatt Frequenz und Gain einzustellen.

meines wissens lag der tascam bei markteinführung so bei 500-600 euro...
ist dann mit der zeit sicher günstiger geworden.

Für 330€ bekommt man heute Interface und Controller (mit Motorfadern) getrennt:
http://www.musik-service.de/tascam-...USB-Audio--Midi-Interface-prx395756753de.aspx
http://www.musik-service.de/behringer-bcf-2000-prx395740482de.aspx

EDIT: Yo, Total Recall (danke pico) kommt da noch hinzu. Irgenwie muss man ja jedes Mal, wenn man ein Projekt öffnet, die Fader wieder "eichen".

 

[Reflex]

also erstmal vielen dank für die anregungen.

muß dazu sagen, dass es bei mir 1. "nur" um homerecording geht, andererseits, dass ich, was aufnehmen mit computer angeht, kompletter neuling bin, und mir daher vielleicht noch vieles nicht in den sinn kommt, was euch selbstverständlich ist.

somit habe ich auch die problematik mit den motorfadern nicht zu ende gedacht, und sehe ein, dass es sehr praktisch bzw. notwendig ist, welche zu haben.

ich habe allerdings bis jetzt mit einem multitracker gearbeitet, und dort hatte ich auch keine motorfader zur verfügung.
ich habe es mir aber so gedacht bzw. bis jetzt so gehalten: bis zum mixen ist es mir nicht so wichtig, wie die pegel eingestellt sind. zuerst nehme ich alle spuren auf, und erst beim mixen beschäftige ich mich mit den fadern.

allerdings, wenn ich das jetzt richtig verstehe, könnte ich eben nur 8 spuren damit mixen, denn wenn ich weiterschalten würde, wären die positionen ja nicht mehr korrekt.
merkt sich denn die software die höhe der pegel, oder würde es immer den positionen auf dem controller entsprechend die pegel ändern?

kann man denn vielleicht zwei kontroller verwenden, zb. eins für die ersten 8, das zweite für die nächsten 8 spuren, oder ist das humbug?
denn in dem fall könnte ich für das mixen so einen billigen wie den korg zusätzlich anschließen, und sonst nur mit dem tascam arbeiten, weil man mit dem viel mehr kontrollieren kann.

was kann man denn mit dem behringer controller so an funktionen steuern?
der scheint ja nicht viele möglichkeiten zu bieten, oder täuscht der eindruck?

@ars ultima

hab dein soundbeispiel angehört, und dir dort auch was dazugeschrieben.

 

[Pfeife]

Das ist der Vorteil an Motorfadern, daß die fader-Stellung von der DAW an den controller übertragen wird, wenn man ein Projekt öffnet, oder eine Bank weiterschaltet, und die fader dann auf die Stellung gebracht werden, so daß es beim Anfassen keine Sprünge gibt.

 

[Reflex]

hallo,

ich schreibe mal hier weiter, da wir auch vom tascam us-428 geredet haben.

ich habe das gerät heute erhalten, habe leider jedoch probleme.

irgendwie scheint da nichts zu klappen, wie es soll, vielleicht könnt ihr mir ja helfen.
habe cubase studio 4.
treiber von tascam runtergeladen, in cubase bei "geräte konfigurieren" den tascam und auch den treiber ausgewählt.
wenn ich jetzt in cubase etwas abspiele, höre ich den ton nur extrem zerhackt, und die controller-funktionen scheinen gar nicht zu funktionieren, da tut sich nichts.

jetzt habe ich gesehen, dass wenn ich etwas abspiele, die zeitanzeige sich viel langsamer vorwärtsbewegt, als normal...daher also wohl auch der zerhackte sound, aber woran kann das liegen?

danke schon mal

 

[_xxx_]

Die Angabe 24 bit/48KHz ist nur ein Bruchteil der technischen Eigenschaften, das sagt an sich noch nicht viel aus.

 

[Reflex]

danke, und wie hilft mir das jetzt weiter

 

[ars ultima]

Die Angabe 24 bit/48KHz ist nur ein Bruchteil der technischen Eigenschaften, das sagt an sich noch nicht viel aus.

Ähm, das Thema ist glaube ich durch

Zu deinem Problem: Hast du mal die Buffersize im ASIO-Treiber erhöht? Hast du das Problem auch unter Windows, wenn du da irgendwo Sound hörst (Youtube-Videos,...)? Probier mal einen anderen ASIO-Sequencer z.B. Reaper aus, ob das Problem da auch auftritt.

Von Controllern habe ich keine Ahnung, aber du musst bei Cubase das irgendwo gesondert einstellen.

 

[pico]

zuerst einmal prüfen, dass wirklich der Herstellereigene ASIO-Treiber in Cubase eingestellt ist. Dann in der Audio-Console oder wie das Control-Panel bei dem Tascam heißt den Buffer bzw. die Latenz groß einstellen.

Für die Controller muss in Cubase - Geräte - Geräte Einstellungen - Fernbedienungsgeräte das Tascam bzw. der Tascam-Control-Port eingestellt werden - steht aber alles in der DOKU...

 

[Reflex]

Zu deinem Problem: Hast du mal die Buffersize im ASIO-Treiber erhöht? Hast du das Problem auch unter Windows, wenn du da irgendwo Sound hörst (Youtube-Videos,...)? Probier mal einen anderen ASIO-Sequencer z.B. Reaper aus, ob das Problem da auch auftritt.

nein, sonst habe ich das problem nicht, wenn ich die eigene soundkarte des laptops verwende.

zuerst einmal prüfen, dass wirklich der Herstellereigene ASIO-Treiber in Cubase eingestellt ist.

das habe ich schon alles gemacht.

wie geht das genau, latenz groß einstellen, bzw. was bedeutet das?

im control-panel von tascam gibt es dein punkt "latency", und dort kann ich zwischen vier werten (256, 512, 1024, 2048) wählen.
was beuteten diese zahlen? die schauen ja wie größen von arbeitsspeichern aus.
jedenfalls, sowohl beim kleinsten als auch beim größten wert habe ich das gleiche problem, nur dass die geschwindigkeit des "hackens" mal langsamer, mal etwas schneller ist. hört sich wie ein hard-tremolo an

 

[pico]

im control-panel von tascam gibt es dein punkt "latency", und dort kann ich zwischen vier werten (256, 512, 1024, 2048) wählen.

genau - das ist die ASIO-Buffergröße

wenn das bei 2048 immer noch hakt, dann ist mit Deinem System (Rechner) was nicht in Ordnung!

mal alles was stören könnte weg

- WEBcam, W-Lan, Bluetooth, Scanner, USB-Headset
- schauen dass das Interface wirklich an einem USB 2.0 Port hängt
- alle nicht benötigten Programme beenden

 

[ars ultima]

nein, sonst habe ich das problem nicht, wenn ich die eigene soundkarte des laptops verwende.

Mir ging es nicht um die Laptopinterne Soundkarte, sondern darum, ob das Tascam nur unter Cubase dieses Problem hat, oder auch bei anderen Anwendungen. Also mal das Tascam als Standard-WIndows-Wiedergabegerät einstellen und Youtube kucken, Winamp höre etc. Da sich aber das Hacken abhängig vom eingestellten ASIO-Puffer ändert, vermute ich, dass das Problem auch nur bei ASIO-Anwendungen (wie Cubase, das benutzt eben dieses Treibermodell) auftritt. Und probier dann eben mal eine andere ASIO-Anwendung aus, ob es da auch ist.

Bei den Werten 256 - 2048 hanedelt es sich um die Größe des ASIO-Puffers in Samplen. Die Audiodaten können nicht so durch den Rechner fließen, sie müssen zwischengespeichert werden. Je größer nun dieser Puffer ist, umso stabiler läuft das ganze System, der Rechner wird weniger belastet. Dafür aber ist dann die Verzögerung des Signals entsprechend größer (weil ja erst drauf gewartet werden muss, dass der Puffer voll ist). Bei zu niedrigen Werten dagegen kann es sein, dass das System nicht mehr mitkommt und es so zu einer Fehlerhaften Soundwiedergabe kommt.