Gibson LP und Duesenberg Les Trem II

[JoergT]

Hat schon mal jemand eine Göldo 3-Point-Vario mit der Göldo Rollerbridge verglichen? Wenn die Unterschiede im Klang zu vernachlässigen sind, müsste die Rollerbridge ja noch weniger anfällig für Verstimmungen sein.

 

[Myxin]

Wenn die Unterschiede im Klang zu vernachlässigen sind

Das glaube ich eher nicht.
Rollerbridges sind wohl eher genau das Gegenteil von dem, was die 3-Point Vario Bridge anstrebt - da ist der Saitenauflagepunkt auf einer Rolle, also alles wackliger, was dementsprechend auch zu höheren Verlusten bei der Saitenschwingen führen KÖNNTE.
Der Vorteil der 3-Point Vario Bridge ist doch, dass der Saitenreiter fest auf dem Bridgegehäuse aufliegt und weniger rappelt.

 

[bagotrix]

Den direkten Vergleich habe ich leider nie gemacht, habe aber auch noch keine Gitarre mit Rollerbridge (gleich welcher) gespielt, die mich klanglich wirklich überzeugt hätte.

Ehrlicherweise muss ich aber sagen, dass das natürlich auch Zufall sein kann statt Ursache und Wirkung. Ich habe auch schon viele zufriedene Berichte von Roller Bridges gelesen, wie zB von der Schaller STM, die ich mir zur Auswahl auch für meine Gretsch bestellt hatte, weil Schaller einfach gute Hardware baut und die STM mMn auch optisch sehr gelungen ist. Die Duesenberg (wie gesagt technisch der Göldo sehr ähnlich) hat mich aber funktional und klanglich so überzeugt, dass ich auf das "Experiment" mit der Rollenbridge verzichtet habe.

Allerdings bin ich auch aus einem anderen Grund skeptisch, und das ist die Dauerbelastung. In diesen winzigen Röllchen bzw. deren Aufhängung kann sich der übliche Schmodder natürlich gut fangen, den man an der Hand halt so absondert . Und dann kommt man irgendwann an den Punkt, an dem die Dinger nur noch so "halb" rollen statt gleichmäßig und reibungsarm ducrhzulaufen - und das ist erfahrungsgemäß schlechter in den Griff zu bekommen als eine starre, glatte Oberfläche, die man dafür gut reinigen und schmieren kann.

Für mich habe ich letztlich festgestellt, dass eine stabile herkömmliche Bridge aus gutem Material mit geringen Toleranzen für ein Tremolo funktioniert - wenn der Winkel zum Tremolo optimal, sprich eher flach eingestellt ist, die Saiten sauber aufgezogen sind und Sattel und Saitenreiter korrekt gekerbt und ein wenig geschmiert sind. Treffen diese anderen Punkte nicht zu, helfen auch die Rollen nix; stimmt hier dagegen alles, sind sie mMn nicht erforderlich.

Gruß, bagotrix

 

[Tremar]

Sehr zufriedener Schaller STM user hier. Behaupte aber ebenfalls nicht, damit irgendwas "beweisen" zu können.

 

[Be.eM]

In diesen winzigen Röllchen bzw. deren Aufhängung kann sich der übliche Schmodder natürlich gut fangen, den man an der Hand halt so absondert . Und dann kommt man irgendwann an den Punkt, an dem die Dinger nur noch so "halb" rollen statt gleichmäßig und reibungsarm ducrhzulaufen - und das ist erfahrungsgemäß schlechter in den Griff zu bekommen als eine starre, glatte Oberfläche, die man dafür gut reinigen und schmieren kann.

Für genau diesen Sachverhalt haben "wir" Steinberger-User eine Methode, welche die Roller Saddles wieder einwandfrei gangbar macht. Ich habe das mal in dieser Anleitung beschrieben, das sollte auch für andere Roller Saddles funktionieren. Der korrekte Freilauf der Roller Saddles ist auch wichtig für eine saubere Return-to-Zero-Funktion des Tremolos. Wenn die Rollen nicht rollen, klemmt auch das.

Grüße,
Bernd

 

[Joachim_H]

Ich bezweifle, dass irgendeine Rolle von irgendeiner Rollenbrücke rollt.

Warum:
- die Rollen sind nicht gelagert auf der Achse, um die Reibung zu reduzieren
- der Druck der Saiten übersteigt die Reibungskraft der Saite auf der Rolle, und das ganz sicher mit Andruckrolle
- für die Saite ist es beinahe spiegelglatt auf einer oftmals verchromten Rolle >> die Oberfläche der Rollen tragen nichts zur Erhöhung und Haftung der Saite bei, damit sie überhaupt in Bewegung kommt - die Rolle.

Wenn's gut rutscht wie beim Sattel, passiert auch nix mit der Stimmung.

 

[Be.eM]

Ich bezweifle, dass irgendeine Rolle von irgendeiner Rollenbrücke rollt.

Warum:
- die Rollen sind nicht gelagert auf der Achse, um die Reibung zu reduzieren

Zumindest für die Steinberger Rollensättel kann ich das aber definitiv sagen. Die Rollen rollen auf einer Achse, und das sieht man auch jedes Mal beim Betätigen des Tremolo-Hebels. Ein Problem entsteht, wenn das nicht mehr geht.

 

[JoergT]

So, die Göldo 3-Point-Vario Bridge ist eingebaut. Nach Wartezeit und ein paar Mal nachstimmen kann ich nun sagen: es ist von der Stimmstabilität noch viel schlechter geworden. Ich muss den Tremolo nur einmal ansehen, dann kann ich gleich kräftig stimmen. Jetzt habe ich den Verdacht, dass beim Enbau des Duesenberg Tremolos etwas schiefgelaufen sein muss. Ist mir zwar nicht klar, was ich da hätte falsch machen können, aber es ist alles schief, wie auf dem Bild zu sehen: Hinten die Feder ist in neutraler Stellung gebogen, soll das so sein?

 

[JoergT]

Okay, ich habe alles abmontiert, Sattel und Bridge geölt, das Tremolo wieder montiert und neue Saiten aufgezogen.

Wenn ich den Hebel bei eingeschaltetem Stimmgerät herunterbewege, stabilisiert sich der Ton anschließend exakt.
Wenn ich den Hebel nach oben bewege, geht der Ton anschließend nicht wieder ganz zurück, sondern bleibt deutlich hörbar zu hoch.

Ist vielleicht die Feder zu starr? Oder hat noch jemand eine Idee?

 

[Bassturmator]

Die Feder kann es eigentlich nicht sein, es sei denn sie würde bei dem Vorgang im Federteller verrutschen.

Irgendwo muss die Reibung zu hoch sein bzw. an Fertigungsqualität mangeln. Fast immer an den Messerkanten / Stehbolzen...

*

 

[bagotrix]

Welche Saitenstärke spielst Du denn? Das sieht auf dem Bild ja tatsächlich schon ein bisschen komisch aus, wie sich das Trem nach vorne neigt. Ich spiele allerdings auch "Nur" 10er Saiten bei dieser Mensur.

Womit ich auch ein wenig spielen musste, war die Positionierung der Feder, die ja nirgends befestigt ist. Ich hatte am Anfang ein paar Geräusche, und die Stimmung hielt das Trem auch noch nicht optimal. Versuch die Feder mal stückweise um die eigene Achse zu drehen und es dannn jeweils wieder zu probieren, das geht am besten, wenn Du den Hebel etwas hochziehst. Die Feder beschreibt unten einen annähernd vollständigen Ring, bevor die Wendel dann aufsteigt. Sie drückt sich weniger krumm zusammen, wenn die Stelle, an der die Steigung beginnt, hinten oder etwas seitlich liegt, damit vorne (wo der meiste Druck wirkt) schon bei der ersten Lage ein Freiraum zum "Ring" unten ist. Ich hab dann nach ein paar Versuchen eine Stellung gefunden, in der die Geräusche weg waren und die Feder beim Betätigen auch stabil an der gleichen Stelle blieb und nicht umherwanderte. Der ganze Aufbau muss sich dann außerdem ein bisschen einspielen und "setzen", wie so ziemlich jede mechanische Vorrichtung.

Ich kann auch nur noch mal dazu raten, es mal mit einem flacheren Winkel über der Bridge zu versuchen, indem Du die Unterlegscheiben benutzt. Und natürlich sollten die Schrauben hinterher auch gut festgezogen werden, also bis zum Anschlag - anders als beim Stoptail. Ja, der Umbau nervt ein bisschen, weil man es vielleicht zwei, dreimal machen muss, aber man sollte sich die Mühe machen, den richtigen Punkt zu finden, an dem die Saiten genrade so flach über die Reiter laufen, wie es ohne Klangeverlust möglich ist.

Was mir noch auffällt, ist dass man die Ballends hinten auf dem Bild noch sehen kann, obwohl es seitlich leicht von vorne aufgenommen ist.

Die Ballends müssen bei korrektem Aufziehen der Saiten ganz in den runden Vertiefungen verschwinden, die sich am Ende der Schlitze befinden, in die man die Saiten einhängt. Dementsprechend kommen sie auf dem Bild trotz tief montiertem Trem recht weit oben aus dem hinteren Balken, was die Hebelwirkung vergrößert und mitverantwortlich dafür sein könnte, dass sich das Trem in Ruhestellung so weit nach vorne neigt.

Ist mir am Anfang auch mal passiert, die Ballends finden nämlich auch "irgendwie" an den Hinterkanten der Schlitze, also etwas weiter außen Halt - sollten sie aber nicht, weil sie sich da nicht frei bewegen können, sondern verkanten. Auch das könnte also zum Problem beitragen oder sogar die Hauptursache sein. Auf dem ersten Bild, das Du gepostet hast, war das übrigens noch etwas anders, zumindest die Ballends der Bassaiten stehen dort nicht raus. Genau so sollte das bei allen Saiten aussehen, achte mal drauf.

Gruß, bagotrix

 

[JoergT]

Ich spiele auch einen 10er Satz. Nach der neuen Installation ist nun alles inkl. der Feder etwas gerader.

Die beigelegten Unterlegscheiben habe ich genutzt. Wie empfohlen, liegt das Teil nicht am Korpus auf. Noch Höher? Muss ich mal zum Baumarkt.

Die Ballends gehen nicht tiefer, habe ich eben nochmals getestet, das täuscht auf dem Bild.

Ich habe eben von Thomann eine Antwort erhalten: Das Tremolo sei nur abwärts zu benutzen, nicht in beide Richungen.
Das Problem dabei ist nur, dass das Teil beim Zurückschieben immer etwas hoch geht, so dass sofort die Verstimmung einsetzt.

Rätselhaft, wie alle Bewertungen gerade die Stimmstabilität so loben. Aber gut, ich probiere weiter…

Vielen Dank für die Mühe!

 

[bagotrix]

Das Problem dabei ist nur, dass das Teil beim Zurückschieben immer etwas hoch geht, so dass sofort die Verstimmung einsetzt.

Das hab ich jetzt nicht ganz verstanden. Welches Teil genau "geht hoch" und wie hat man sich das vorzustellen? Vielleicht ist da doch etwas noch zu locker.

Oder meinst Du die Stimmung? In dem Fall spricht eigentlich sehr viel für ein Problem mit dem Sattel. Der sollte bei einem Trem speziell in der Kombination mit einer abgeknickten Kopfplatte und nicht geradem Saitenverlauf wirklich besonders sorgfältig gekerbt und auch etwas geschmiert sein.

Ab Werk sind die Gibson-Sättel fast immer etwas zu knapp gekerbt, auch für 10er Saiten. Nicht zuletzt bei etwas älteren, weil Gibson als Werksbesaitung eine ganze Zeit lang nicht etwa einen 10er-Satz verwendet hat, sondern den Les Paul Signature-Satz, also Bassaiten aus dem 10er und hohe Saiten aus dem 9er Satz.

Gruß, bagotrix

 

[JoergT]

Wenn ich den Hebel (Tremolo) nach Gebrauch zurückschiebe, geht die Stimmung hoch, meinte ich.
Ich gewöhne mich aber schon daran darauf zu achten, ihn nur abwärts zu benutzen. Alles anders als bei der Strat, aber das wird schon. Stimmung hält dann!

 

[JoergT]

Nach gut einem Jahr habe ich mich daran gewöhnt, den Tremolo nur abwärts zu benutzen, damit die Stimmung nicht völlig verloren geht.
Das Problem, das bleibt, ist das Reißen der hohen E-Saite. Egal, mit welcher Bridge, denn die Saite reißt ganz am Ende – übrig bleibt nur das kleine runde Ding. Es ist eine 10er Saite von Ernie Ball. Spätestens beim 5. Benden um einen ganzen Ton ist es mit der Saite vorbei.

 

[Bassturmator]

Da muss etwas mit der Brücke nicht stimmen, so dass am Ballend eine Biegebelastung auftritt.

Ferndiagnose ist da schwierig. Das müsste man sich schon aus der Nähe ansehen. Was Du aber bei der nächsten gerissenen e-Saite mal probieren kannst ist ein zweites ballend also dieses kleine Messingröllchen auf die Saite zu fädeln und damit die Saite dann an der Brücke einzuhängen.

*

 

[JoergT]

Da muss etwas mit der Brücke nicht stimmen, so dass am Ballend eine Biegebelastung auftritt.

Es liegt nicht an der Bridge. Es passiert sowohl mit der alten Gbson-Nashville, als auch mit der neuen Göldo-Bridge.
Die Saite ist ganz unten abgerissen, am Tremolo.

 

[bagotrix]

Hast Du eigentlich mal die Saitenaufhängung mit der Lupe geprüft? Wenn die Saite immer an dieser Stelle reißt, könnte bei der Fertigung dort irgendwo ein kleiner Gussgrat geblieben sein, der die Saite dann an diesem Dreieck unterhalb des Befestigungsknotens durchsägt. Sollte natürlich nicht passieren, aber kann eben doch mal bei der QC durchrutschen, den Grat muss man dann halt abfeilen.

Wenn ich den Tipp von @Bassturmator richtig verstanden habe, läuft der auch darauf hinaus, diese Stelle zu schützen, damit sie nicht direkt in der Halterung aufliegt. Oder Du benutzt Fender-Saiten mit Bullet-Ende, bei denen liegt die Saite an der Halterung nirgends auf, weil sie zentriert aus dem Messingstück austritt.

Das Verstimmungsproblem würde ich allerdings nach wie vor am anderen Ende verorten.

Sattel und Bridge geölt,

Den Sattel zu schmieren, nutzt leider absolut gar nix, wenn er zu eng gekerbt ist. Dann muss er erst mal nachgefeilt werden, denn ein Schmierfilm kann sich nur bilden, wenn eine ausreichende Differenz zwischen Saitendurchmesser und Kerbmaß vorhanden ist.

Zu enge Sattelkerben sind die Ursache von 99% aller Verstimmungen nach Bendings, ob mit den Fingern oder einem Trem. Oder dafür, dass die Mechaniken beim Stimmen scheinbar nicht gleichmäßig laufen. Erst recht gilt das bei einer so stark abgewinkelten Kopfplatte mit entsprechend hohem Auflagedruck im Sattel. Es gibt mehr als genug Gibson-Spieler, die damit selbst beim Stoptail ihre liebe Not haben, aber sich einfach nicht an den Sattel trauen - der ab Werk BTW auch oft nicht tief genug gekerbt ist, was sowohl das Spielgefühl als auch die Intonation der Akkorde in den tiefen Lagen beeinträchtigt. Wenn Du Dir das nicht zutraust, geh zum Gitarrenbauer - so teuer ist es nicht, und ein optimal abgerichteter Sattel ist der größte Gewinn an Bespielbarkeit, den man so günstig kriegen kann.

Was ich bei Gitarren mit Non-Locking-Vibrato auch immer mache: regelmäßig vor dem Spielen ein paar Mal kräftig auf und ab betätigen, zuletzt nach unten, und dann nachstimmen. Macht man natürlich ungern, wenn dabei dauernd die Saite reißt, da solltest Du also vorher nochmal rangehen und die Ursache beseitigen, s.o..

Gruß, bagotrix

 

[JoergT]

Was Du aber bei der nächsten gerissenen e-Saite mal probieren kannst ist ein zweites ballend also dieses kleine Messingröllchen auf die Saite zu fädeln und damit die Saite dann an der Brücke einzuhängen.

Wenn ich den Vorschlag richtig verstehe: Das kleine runde Ende (siehe Foto) passt nicht in Saitenaufhängung.

Hast Du eigentlich mal die Saitenaufhängung mit der Lupe geprüft? Wenn die Saite immer an dieser Stelle reißt, könnte bei der Fertigung dort irgendwo ein kleiner Gussgrat geblieben sein, der die Saite dann an diesem Dreieck unterhalb des Befestigungsknotens durchsägt. Sollte natürlich nicht passieren, aber kann eben doch mal bei der QC durchrutschen, den Grat muss man dann halt abfeilen.

Das ist nicht zu erkennen, aber muss wohl so sein. Schwer zu erkennen, wird auch schwer sein, dort "blind" zu feilen.
Ich schreib mal an Daesenberg, vielleicht hatten die den Fall ja schon.

Vielen Dank für Eure Beiträge!

 

[Bassturmator]

Wenn ich den Tipp von @Bassturmator richtig verstanden habe, läuft der auch darauf hinaus, diese Stelle zu schützen, damit sie nicht direkt in der Halterung aufliegt.

Ja genau das meinte ich und hab auch nur irrtümlich Brücke geschrieben und meinte natürlich den Saitenhalter. Ich kenn´ mich mit Gitarrenbauteilen nicht so gut aus.

Das ist nicht zu erkennen, aber muss wohl so sein. Schwer zu erkennen, wird auch schwer sein, dort "blind" zu feilen.

Mann kann in diesen engen Bohrungen Grate mit einem Geradschleifer und passendem Fräser bearbeiten.

*