Geschwindigkeit beim Zupfen

[Sacrum]

Hallo liebe Basser
Ich wollte mich mal schlau machen, auf was man besonders achten muss beim schnellen Saitenzupfen. Es geht um den Basser aus unserer Band.

Und zwar spielen wir Black Metal und unser bisweilen schnellstes Stück ist glaub ich 190 bpm bei 16tel Noten. Was für uns Gitarristen irre geil ist, wird zur Qual für unseren Basser, der nur mit einer Technik spielen will: Zupfen mit Zeig- und Mittelfinger. Seit er bei uns ist, hat er sich etwa von 120 auf über 170 bpm gesteigert, die er noch einigermassen sauber spielen kann (wir gehen immer von 16tel aus) - also sehr beachtlich. Aber bei dem 190bpm-Kracher kommt logischerweise nur noch ein unregelmässiges, gequältes gehumpel raus.

Bands wie Dimmu Borgir zeigen, dass es durchaus möglich ist, mit den Fingern dieses Tempo zu spielen. Meine Frage ist daher, auf was er im besonderen achten muss, wenn er einerseits an Tempo gewinnen und andererseits, einen möglichst regelmässigen Sound hinbekommen will.

Sollte er die Saiten möglichst sanft anschlagen oder doch eher stärker, damit's regelmässiger klingt?

Sollte er in betracht ziehen mit drei oder vier Fingern zu spielen, oder sollte das gut auch mit zwei Fingern gehen? Plektrum?

Ist es in irgend einer Weise hinderlich, dass er Linkshänder ist und einen Rechtshänderbass spielt, oder ist das lediglich Gewöhnungssache?

Wie sollte er den Amp einstellen um einen möglichst regelmässigen Sound hinzubekommen, der dennoch für Black Metal geeignet ist?

Wie lange kann sowas dauern, 20 bpm schneller zu werden?

Vielen Dank für eure Antworten

Sacrum

 

[uruz]

drei finger und üben.

das mit dem linkshänderbass musst du mal genauer erklären. hat er den umgebaut oder was?

 

[Sacrum]

3-Finger? Ist das wirklich gut? Auch wenn man nicht Triolen spielt? Ich habe das Gefühl, dass er auf diese Art und weise nur noch mehr neben dem anderen spielt. Spielst du selber auch mit 3 Fingern? Und wenn ja, nach dem 1-2-3-Muster?`

Das mit dem Rechtshänderbass ist einfach so, dass er schon von Anfang an auf einem Rechtshänder gespielt hat und sich nichts anderes gewohnt ist. Aber natürlich hat ein normaler Mensch ja mehr Kraft/Ausdauer in der dominanten Hand und von dieser Überlegung her könnte es für ihn als Linkshänder ja durchaus nachteilig sein. Vielleicht sind das die "fehlenden" 20 bpm?

 

[Heike]

Ich hab's doch jetzt tatsächlich selber mal schnell ausprobiert, es geht bei 192 durchaus auch mit 2 Fingern Schnelligkeit ist generell eine Frage der Koordination, das ist beim Bass nicht anders als bei der Gitarre. M.E. ist das aber eher "Erfahrungssache". Wenn Geschwindigkeit als Übungsziel nimmt, dann verleitet das eher zum Pfusch.

Wie fest man anschlägt, ob 2/3/4 Finger oder Pick, welcher Sound etc. ist alles Geschmackssache. Und auch, ob er als Linkshänder mit einem umgespannten Rechtshänderbass zurandekommt.

 

[Heike]

3-Finger? Ist das wirklich gut? Auch wenn man nicht Triolen spielt?

Das muß man eben üben. Am besten mit Metronom und damit anfangen, vor sich hin zu vierteln. Dann hat man diesen Hang zu Triolen ziemlich schnell draußen.

Spielst du selber auch mit 3 Fingern? Und wenn ja, nach dem 1-2-3-Muster?

Wenn schon, dann wie bereits dereinst Altmeister Sheehan: R-M-Z-R-M-Z-...

Aber offensichtlich gibt es dazu verschiedene Ansichten.

Ich persönlich hab' irgendwann wieder auf 2 "gedowngraded".

Das mit dem Rechtshänderbass ist einfach so, dass er schon von Anfang an auf einem Rechtshänder gespielt hat und sich nichts anderes gewohnt ist. Aber natürlich hat ein normaler Mensch ja mehr Kraft/Ausdauer in der dominanten Hand und von dieser Überlegung her könnte es für ihn als Linkshänder ja durchaus nachteilig sein. Vielleicht sind das die "fehlenden" 20 bpm?

Für die Kondition sollte das nach jahrelanger Übung nicht mehr so die Rolle spielen, aber es könnte ggf. für die Koordination relevant sein. Das ist ja überhaupt das Problem bei "umerzogenen" Linkshändern.

 

[Bleecker Street Boogie]

Wenn schon, dann wie bereits dereinst Altmeister Sheehan: R-M-Z-R-M-Z-...

Jupp! Und dann das Gitarrentheme aus Pulp Fiction nachspielen!

 

[Snow]

Wie fest man anschlägt, ob 2/3/4 Finger oder Pick, welcher Sound etc. ist alles Geschmackssache. Und auch, ob er als Linkshänder mit einem umgespannten Rechtshänderbass zurandekommt.

Wie ich das aus den Posts gelesen habe, ist der Bass eben _nicht_ umgespannt, und der Linkshänder schlägt mit der Rechten an?

Ich bin zwar selbst noch Monate (wenn nicht gar Jahre ) von 190bpm-16teln entfernt, aber wenn ich schon überlege, wie ich vor 3 Wochen rumgezupft habe - Ich denke, wenn man schon bei 170bpm ist wird man die restlichen 20 auchnoch drauflegen können. Das geht allerdings nicht einfach über Nacht.

Auf 3-Finger, Plek (was euer Basser eh ausschließt) oder gar Linkshänderbass umlernen würde wohl auch nicht schneller gehn, als die Geschwindigkeit jetzt weiterzusteigern.


Wie üblich - langsam steigern. Je nachdem, wie das bei 170 bpm grade aussieht ("einigermaßen sauber"?) sollte er vielleicht dort anfangen.
Ansonsten - schadet es dem Stück, wenn er statt chaotischen fast-schon-16teln saubere 8tel spielt?

 

[Sacrum]

Es scheint sich ja in der ganzen Bassheit (kann man dem so sagen?) verschiedene Fraktionen zu geben:

Die Zweifingerer
Die Dreifingerer
Die Plektianer
und die Exoribitanten (vierfinger etc...)

Für unseren Basser kommen ja nur die beiden ersten Techniken überhaupt in Frage. Und ich denke, die Zweifingertechnik ist für ihn das richtige, weil er ja schon so weit gekommen ist damit und ihm ja auch nicht mehr viel fehlt. Wenn er jetzt auf drei Finger umstellt, ist er vielleicht in einem halben Jahr wieder so weit wie jetzt - keine Ahnung, aber ich stell's mir schwierig vor. Ausserdem hält er nicht wirklich was von der Dreifingertechnik, ich habe ihn auch schon mal darauf angesprochen.
Wenn wir also mal davon ausgehen, dass er die Technik, die er jetzt hat beibehält, so müsste er daran ja noch Dinge verbessern. Meines Erachtens macht er einfach irgendwas falsch. Er spielt seit über 2 Jahren intensiv Bass und hat ständig Blasen und sogar blutunterlaufene Finger, das kann doch nicht sein, oder?
Gibt es nicht irgend eine Regel über die Stärke des Anschlags, so wie bei den Gitarristen? Wenn ihr sagt, dass das eine Frage des persönlichen Geschmacks ist, dann scheint mir, dass der Geschmack unseres Bassers für unsere Musik nicht optimal ist
Wie würdet ihr sowas schnelles spielen? Eher fest, oder eher sachte?

Eine weitere Sache ist natürlich die Koordination bei einem Linkshänder. Ob es wirklich daran liegt oder nicht weiss ich nicht, aber auf jeden Fall hat er massiv Probleme mit dem Timing. Wir hatten vor wenigen Tagen einen Gig und haben die Live-Aufnahmen, wo der Bass mal richtig laut war (ich hätte den Mischer umbringen können) gehört und es war für alle richtig erschreckend, wie falsch er gespielt hat - für ihn selber sicher auch. Kann das damit zusammenhängen?

Ansonsten - schadet es dem Stück, wenn er statt chaotischen fast-schon-16teln saubere 8tel spielt?

Ja

Ausserdem können du und ich (ja, wir beide) gift darauf nehmen, dass unser Basser sich wohl kaum die Mühe gemacht hätte auf dieses Tempo zu kommen, nur um dann am Schluss doch wieder 8tel zu spielen. Er will die 16tel und ich will ihm dabei helfen. 8tel mögen zwar möglicherweise zur Zeit besser klingen als die verhunzten 16tel, aber am besten wirst es sicher dann klingen, wenn er's kann.

 

[Heike]

Jupp! Und dann das Gitarrentheme aus Pulp Fiction nachspielen!

Das kenne ich zwar mal wieder nicht, aber sowas wie Jaco's "River People" (Weather Report: Mr. Gone. 1978) mit Doppelschlägen + String Skipping ist mit 3 statt 2 Fingern schon zum Mäusemelken.

Wie ich das aus den Posts gelesen habe, ist der Bass eben _nicht_ umgespannt, und der Linkshänder schlägt mit der Rechten an?

Das war mir beim 2. Post dann inzwischen schon klar. Deswegen ja meine Bemerkung über Koordination.

Meines Erachtens macht er einfach irgendwas falsch. Er spielt seit über 2 Jahren intensiv Bass und hat ständig Blasen und sogar blutunterlaufene Finger, das kann doch nicht sein, oder?

Eigentlich nicht. Spielt er denn nicht regelmäßig genug, daß sich da Hornhaut bildet? Man sollte auch nicht gerade die gröbsten Saiten spielen, und die auch regelmäßig wechseln, denn Rost und Abrieb sind auch nicht fingerfreundlich.

Gibt es nicht irgend eine Regel über die Stärke des Anschlags, so wie bei den Gitarristen?

Nein. Es gibt Leute wie Gary Wills, die sehr sachte spielen, andere wie Stanley Clarke, Billy Sheehan und der selige Jaco Pastorius haben/hatten einen Anschlag wie in Pferd mit den Hufen.

Ich persönlich greife auch lieber hart 'rein, weil sich das für mich nach mehr Kontrolle anfühlt, und ich habe eher massiv gebaute denn zarte Instrumentchen, die das schon vertragen können, ordentlich in Schwingung versetzt zu werden. Bei kleinen, dünnen Bässen kann man damit aber die Tonbildung abwürgen.

aber auf jeden Fall hat er massiv Probleme mit dem Timing. Wir hatten vor wenigen Tagen einen Gig und haben die Live-Aufnahmen, wo der Bass mal richtig laut war (ich hätte den Mischer umbringen können) gehört und es war für alle richtig erschreckend, wie falsch er gespielt hat - für ihn selber sicher auch. Kann das damit zusammenhängen?

Ja. Er sollte mit Metronom üben und darauf achten, daß er die Finger auch wirklich ständig abwechselt und nicht auf eine tiefere Saite durchzieht. Bei Gitarristen mag speed statt alternate picking akzeptiert sein, bei Bassisten heißt das raking und ist verpönt, eben weil es zu Koordinations- und Timing-Problemen führt.

 

[Sacrum]

Ich denke er übt reichlich, sonst hätte er sich nicht so stark verbessern können in den paar Monaten in denen er nun bei uns ist. Aber er spielt natürlich einen dickeren Saitensatz, da wir alle Saiten zwei halbtöne tiefer gestimmt haben. Kann das der alleinige Auslöser sein?

Ja. Er sollte mit Metronom üben und darauf achten, daß er die Finger auch wirklich ständig abwechselt und nicht auf eine tiefere Saite durchzieht. Bei Gitarristen mag speed statt alternate picking akzeptiert sein, bei Bassisten heißt das raking und ist verpönt, eben weil es zu Koordinations- und Timing-Problemen führt.

Ich komme nicht ganz draus. So weit ich verstanden habe, sollte er drei verschiedene tun:

1. Mit Metronom üben
2. Finger immer abwechseln (kann mir aber nicht vorstellen, wieso man das nicht machen sollte)
3. Finger nicht auf eine andere Seite durchziehen. Wieso führt das aber zu Koordinationsschwierigkeiten? Das führt doch höchstens zu Störgeräuschen )

Des weiteren habe ich noch nie etwas von Speed-Picking gehört. Alternate-Picking ist AUF EINER SAITE die schnellste Technik. Und bei Saitenwechseln ist es Sweeping. Meinst du das?

Sackdumm

 

[Zack ab!]

Naja, die Finger auf eine andere Saite mitdurchzuziehen, ist mit Sicherheit am Anfang der schnellere Weg.

Hat man aber einen konsequenten Abwechselschlag antrainiert, dann kann schnell UND sauber spielen.

Es ist wie mit der Macht, die dunkle Seite ist immer schneller, hat aber ihre Schwächen...

Zum Timing:

Was spielt euer Bassist denn so?
Wenn man nur Black Metal spielt, dann wird man nur schwer richtig Timing-fest.
D.h. er soll sich, wenn er es nicht schon tut auch mit anderen Musikstilen beschäftigen.

 

[herbieschnerbie]

Also ich habe die Erfahrung gemacht das die 3-Finger-Technik sehr unpräzise ist. Ich liebäugle auch damit wieder auf 2 Finger umzusteigen. So kommt mir alles total einfach vor und bin auch fast gleich schnell.
Kann auch sein das meine angeboren motorischen Fähigkeiten nicht ausreichen

 

[Sacrum]

@Zack, ab:

Ich glaube langsam zu begreifen, wass dieses Fingernachziehen genau ist. Relativ einleuchtend, dass man da Timingprobleme bekommt. Könnte jedoch jetzt nicht sagen, ob er das macht oder nicht. Aber er nahm vor einiger Zeit mal Unterricht, also denke ich, der dort hat ihm das schon richtig beigebracht. Scheint ja etwas grundlegend verbotenes zu sein.

Was die Musikstile anbelangt, so spielte er einige Monate auch noch in einer Lobpreisband mit 08/15-Beat. Aber seit er dort raus ist spielt er nur noch Black Metal. Wobei nebenbei noch zu erwähnen ist, dass wir eigentlich keine reine Black-Metal-Band sind und daher durchaus auch mal etwas anderes als Blastbeats und Doublebass aus dem Schlagzeug kommt. Aber ich gebe dir recht, Metal überhaupt ist nicht sonderlich geeignet um ein gutes Gefühl für's Timing zu bekommen, man muss es eigentlich schon haben, wenn man mit Metal anfängt - insbesondere Black Metal.

Ich wage aber zu bezweifeln, dass er etwas anderes als (Black) Metal spielen will, er ist da schon ziemlich angefressen von

 

[uruz]

hm ich hab anfangs auch nur zwei finger benutzt. dann hab ich (dank dieses forums hier) auch mal den dritten mit benutzt und fand es eigentlich komisch. nur irgendwie hat der schlingel sich beim spielen immer wieder mit eingemischt und nun spiel ich sehr oft mit drei fingern...

 

[Luntak]

Aber ich gebe dir recht, Metal überhaupt ist nicht sonderlich geeignet um ein gutes Gefühl für's Timing zu bekommen, man muss es eigentlich schon haben, wenn man mit Metal anfängt - insbesondere Black Metal.

warum soll metal nicht dazu dienen ein gutes timing gefühl zu kriegen?
Es kommt immer darauf an, wie man metal spielt...es gibt ja mehrer arten von z.b. Black Metal....man kann entweder die akkorde durchhauen und der Bass spielt nur die grundtöne mit oder man spielt komplezere riffs und baut sich darum eine solide bass line und dadurch an seinem timing zu arbeiten.....das ist alles möglich...in jeder musikrichtung....selbst bei grindcore kann man das machen

 

[Sacrum]

Ich denke nur, weil vor allem BM sehr sehr schnell ist, ist es nicht unbedingt der einfachste Weg, ein gutes Timing zu entwickeln.

 

[Aqua]

Ja

Ausserdem können du und ich (ja, wir beide) gift darauf nehmen, dass unser Basser sich wohl kaum die Mühe gemacht hätte auf dieses Tempo zu kommen, nur um dann am Schluss doch wieder 8tel zu spielen. Er will die 16tel und ich will ihm dabei helfen. 8tel mögen zwar möglicherweise zur Zeit besser klingen als die verhunzten 16tel, aber am besten wirst es sicher dann klingen, wenn er's kann.

Dann soll er aber zuhause in Ruhe und mit Metronom (und am besten mit Lehrer) diese Geschwindigkeit üben und euch im Proberaum und auf der Bühne mit Timingsicheren Achteln und Vierteln unterstützen.
Ist keine Schande, selbst Cliff Burton hat das so gemacht.

Anbei noch nen kleines Midifile, um zu zeigen das es trotzdem flasht.
Es ist im Prinzip immer das selbe Riff. Bei Takt 1 spielt der Bass syncron mit den Gitarren, bei Takt 2 nur noch Achtel und Bei Takt 3 nur Viertel, die ziemlich drücken.
Ansonsten wird das ganze Spielchen nochmal von Takt 4 bis 12 wiederholt, nur habe ich dann nacheinander die einzelnen Instrumente rausgenommen, damit man sich mit der Bassline besser beschäftigen kann.

 

[Sacrum]

Danggeschön, werd's mir schon mal reinziehen. Allerdings schreibe ich ja selber alle Lieder in Midi und weiss durchaus, wie es klingt.

 

[jakov]

Eine weitere Sache ist natürlich die Koordination bei einem Linkshänder. Ob es wirklich daran liegt oder nicht weiss ich nicht, aber auf jeden Fall hat er massiv Probleme mit dem Timing. Wir hatten vor wenigen Tagen einen Gig und haben die Live-Aufnahmen, wo der Bass mal richtig laut war (ich hätte den Mischer umbringen können) gehört und es war für alle richtig erschreckend, wie falsch er gespielt hat - für ihn selber sicher auch. Kann das damit zusammenhängen?

weiß zwar nicht wie ihr probt -
aber wenn er sich selbst nicht hört kann er nicht in Time bleiben - geschweige denn sein timing verbessern

 

[franticfanatic]

ich find das erstmal sehr krass, dass ein linkshänder einfach spielt wie ein rechtshänder. Ich würde ja sagen, dass das der ausschleggebende ist, allerdings kenn ich damit mich nicht aus.
ich mein, es gibt ja nicht nur zum spass linkshänderbässe, oder...

Ja. Er sollte mit Metronom üben und darauf achten, daß er die Finger auch wirklich ständig abwechselt und nicht auf eine tiefere Saite durchzieht. Bei Gitarristen mag speed statt alternate picking akzeptiert sein, bei Bassisten heißt das raking und ist verpönt, eben weil es zu Koordinations- und Timing-Problemen führt.

ich mach das schon von anfang an so (raking) und ich hatte damit noch keine timing-probleme.
Ist die auswirkung denn normalerweise so extrem?