Gesangsanlage zu leise wieso?

[yamaha4711]

auch bei Gesang

Aber auch nur dann, wenn da ein Elefant vor dem Mikro steht *duckundweg*

 

[wora]

Bei Gesang fand ich idR. 12" bestückte Boxen besser als 15"er der gleichen Serie, da die 12" etwas Spritziger klangen. Allerdings soll das jetzt keine pauschale Pro 12" Lobeshymmne werden, das hängt sicherlich immer vom einzelfall und den Soundvorstellungen ab.

deine erfahrung, das ein 12"er die stimme in der regel besser wiedergibt als ein 15"er, lässt sich durchaus erklären.
das hängt hauptsächlich mit der höheren bewegten masse, der größeren membranfläche und der dadurch verursachten einschnürung der abstrahlcharakteristik bei höheren frequenzen bei den 15" chassis zusammen. will heissen: ein 12"er ist (in der regel!) impulstreuer und hbietet eine breitere abstrahlung.

der vorteil der 15" chassis liegt in der lauteren basswiedergabe.

also rein theoretisch betrachtet ...

 

[JR#4]

...offtopic ich weiß, aber echt schön zu lesen..wären mal alle im Gitarren forum /Verstärker Bereich so nett und hilfsbereit. Da möchte man gleich Sänger werden.

 

[Gast231344]

nen bissl Senf noch von mir dazu - wurde ja schon so gut wie alles gesagt

wir haben bei uns im Proberaum auch diese Problematik - wobei das Schöne ist, das wir da gemeinsam schauen, wie wir ALLE damit klar kommen.

Gesangsanlage ist bei uns ähnlich dimensioniert und funktioniert eigentlich auch ganz gut.
Wichtig ist, das der Sänger sich sauber hören kann und dass jeder jeden auch noch hören kanns, sowie sich selbst ausreichend.
Das ist nicht immer NUR über die Lautstärke steuerbar.
Nach oben ist ja auch eine Grenze - wenn es nur noch Feedbacks gibt in der Gesangsanlage bringen auf 20qm auch 2000Watt nix.

Drummer muß sich ein Stück weit austoben können - sonst spielt man am Ende in Jazzkneipen seine Hardrock Musik (ich weiß übertrieben dargestellt), doch ein Sound braucht
halt eben auch nen bestimmten Ausdruck und da geben die Trommeln den Ton vor.

Bass, sollte auf keinen Fall untergehen, den WILL ich hören können..

Sänger soll auch entspannt singen können und nicht gegen die anderen ankreischen müssen (das klingt kacke und macht keinem Spaß, besonders dem Sänger nicht)

Gitarren.. obwohl ich Gitarrist bin, weiß ich, dass das für uns Eierschneider-Spieler immer ne große Herausforderung ist...
bei Zwei Gitarren.. Soundspektrum abgleichen !! wir haben uns da schonmal in den Bunker für 1-2 Stunden gestellt und geschaut, wie wir unseren Tone einstellen können, damit
wir nicht über Lautstärke uns voneinander abheben, sondern über eben über den Tonestack.
AC/DC ist da ein echt gutes Beispiel - da sind Nuancen, die sich in den Gitarren unterscheiden - Rhythmus ist fett mit weniger Höhen.. Knochiger Sound und Leadgitarre etwas dünner/spitzer, mehr Höhenanteil
Wenn man da mal einfach zusammen mit den Sounds rumspielt merkt man schnell, das man auch wesentlich leiser spielen kann mit seiner Gitarre und sich trotzdem sauber raushört, was zur Folge hat,
das sich auch alle anderen besser hören und auch die Gitarren sauber unterscheiden kann.

Position zum Gitarrenamp, bzw. der Box.. steht man direkt davor fehlt es einem vermeintlich an Höhen und Druck, stellt man sich mal 2 Meter vor seine Box pustet sie einem direkt an und man hört erstmal
wie sehr der Sound beißt, oder zu aufdringlich ist (testen/testen/testen )

Schallisolierung.. bei uns hängen an den Wänden überall Teppiche sowie an der Decke Teppiche in "Wellen" - ist ne recht gute Isolierung und macht das Schallverhalten "trockener"

ist sicher nicht DIE Lösung für alles und zum ausprobieren sicherlich ein guter Ansatz

beste Grüße
Olli

 

[Luschas]

Mehr, mehr, mehr, Bier, mehr, mehr, lauter, mehr, mehr, mehr.....










Übrigends eine gute und sinnige Diskussion trotz der anfänglichen Fragestellung ( Lob)
außer natürlich meinen Posts!

 

[Rockopa]

deine erfahrung, das ein 12"er die stimme in der regel besser wiedergibt als ein 15"er, lässt sich durchaus erklären.
das hängt hauptsächlich mit der höheren bewegten masse, der größeren membranfläche und der dadurch verursachten einschnürung der abstrahlcharakteristik bei höheren frequenzen bei den 15" chassis zusammen. will heissen: ein 12"er ist (in der regel!) impulstreuer und hbietet eine breitere abstrahlung.

der vorteil der 15" chassis liegt in der lauteren basswiedergabe.

also rein theoretisch betrachtet ...

Rein theoretisch wie auch praktisch ist das so nicht richtig.
Hier muss man auch deutlich unter Budget Boxen und wertigen Boxen unterscheiden.
Güstige Kisten beinhalten auch günstige Chassis die natürlich nicht das selbe leisten können wie wertige Chassis wir sprechen hier beim Preis vom Faktor 2-10.
Entscheidend bei einer 2 Wege Box ist die Trennfrequenz zwischen TMT-Chassis und HT.
Wobei der HT den Hauptteil trägt.
Gute HTs mit dem passenden Horn sind locker in der Lage eine Trennfrequenz von 1 kHZ zu erreichen.
Billige oder auch günstige eher nicht.
D.h im Umkehrschluss der 15" oder 12" muss in einer günstigen Box deutlich höher spielen da der HT nicht soweit runter kommt.
Das heisst die Trennfrequenz liegt vielleicht bei 1,6 kHz-2,2 kHz und vielleicht auch noch höher.
Hier kommt dann der zweite Nachteil der günstigen LS zum tragen.
Weil sie höher getrennt werden müssen steigt auch der Klirrfaktor deutlich an ebenso neigt das Chassis dann zu Partialschwingungen.
Beides trägt nun nicht unbedingt zu einem besseren Klang bei.
Man kann jetzt einen Kompromiss eingehen und die Chassis weit trennen im Übergangsbereich zum Beispiel mit -10dB
Dann hat man ein Loch im Frequenzgang im entscheidenden Bereich aber der Klirrfaktor hält sich in Grenzen.
Man kann auch hoch trennen mit allen Folgen dann klingt die Box durch den hohen Klirrfaktor sehr agressiv im Grundtonbereich und gefühlt sehr laut aber man wundert sich warum man nach jeder Probe Ohrensausen hat auch als Tinitus bekannt.
Das wird noch deutlicher bei einer Kombi 15"/1" TMT da der bauartbedingt noch früher zu klirr neigt wie ein vergleichbares 12".
Deslhalb die Empfehlung bei günstigen Boxen eher zur 12"/10" zu greifen.
Das Thema ist aber noch deutlich komplexer das kann man mal nicht so ebend in drei Sätzen formulieren.

Genau diese Probleme haben hochwertige Boxen nicht da Sie über deutlich wertigere Treiber verfügen.
Ein hochwertiger HT kostet im VK soviel wie eine günstige Box insgesammt.
Das sollte schon zu denken geben.
Bestes Beispiel für eine grottenschlechte Box mit minderwertigsten Chassis ist die Peavey Messenger Pro 12.
Schweinelaut durch massiven Klirr der Dir das Gehör kaputt macht.
Wenn es so laut ist und Du dich nicht mit deinem Nachbarn unterhalten kannst selbst wenn er dich anschreit und Du gehst raus und hast keinen Tinitus dann weisst Du da waren absolut hochwertige Chassis am Werk .

 

[wora]

Rein theoretisch wie auch praktisch ist das so nicht richtig.
Hier muss man auch deutlich unter Budget Boxen und wertigen Boxen unterscheiden... .

doch, das stimmt schon so.
ich habe nicht behauptet, das diese beobachtung für alle jemals gebauten boxen gleich ist. ich selbst kenne 15"er monitore, die eine hammermässige stimmenwiedergabe haben (alte JBL). aber in aller regel sind es eben die 12er, die da gewinnen.
wenn du meine worte mit deinen vergleichst, dann gibt es da sehr viele gemeinsamkeiten. ich habe nur versucht, das alles in möglichst wenige worte zu fassen ;-)

 

[Stahlklang]

....
Feedback ist z.Zt kein Thema. Wahrscheinlich ist es zu leise dafür...
An den meisten Wänden muss tatsächlich etwas getan werden. Hier sind noch große Teile einfach gestrichenes Mauerwerk.
Danke für die Erinnerung Gesch hast du ne Idee was man am besten davor hängt reicht Teppich?
...
Gruß Stosh

Hi Stosh,

zur effektiven Dämpfung von Mitten und Höhen bieten sich auch Basotect-Matten an. Wir haben daraus verschiebbare Panele gebaut und an den Reflektionspunkten an den Wänden haben wir Basotect-"Bilderrahmen" 60x90 aufgehängt (mit Band-Flaggen bezogen - sieht geil aus).

Basotect ist sehr gut verarbeitbar und hat erstklassige akustische Eigenschaften. Die Rahmen baut man an einem Tag in einer Gemeinschaftsaktion.

Bässte Grüße
Stephan
P.S. Die Tief-Bässe bekommt man mit Basotec nicht so gut in den Griff

 

[Schöngeist]

...

im prinzip sind wir hier doch sicher alle der gleichen ansicht: der probreraum ist für dieses projekt zu klein und auch aus akustischer sicht nicht wirklich geeignet.

Ich finde 115dB (Schlagzeug in x Meter Abstand) fürchterlich laut. Aber so ein Schepperhaufen hat doch auch Dynamik? Muss man (auch) auf Proben immer fortissimo furioso spielen? Dann dürfte doch auch klar sein, dass der Trommler einen leider eben sehr unangenehmen Arbeitsplatz hat. Gehörschutz ist doppelt und dreifach notwendig, und er schwitzt darunter, der arme Kollege.

Aber nochmal auf die 20qm: dafür sind weder Trommeln noch Gitarren ausgelegt. Auch eine Gesangs-PA fühlt sich auf der kleine Fläche, respektive in dem kleinen Volumen nicht recht wohl. Die üblichen Trichterlautsprecher aka Horn strahlen zu eng dafür. Kurzzeitechos gerade an der Kante der Hörsamkeit verschmieren sowieso jeden Einsatz! Die Bündelung der Abstrahlung macht Flatterechos. Üben ist das deshalb alles nicht. Eher eine Belastungsprobe. Und deshalb hat der Trommler auch so rein: er versteht seine eigene Musik nicht mehr! Er hört es noch, und unter Schmerzen, aber, meine Damen und Herren, ist das noch Musik?

Ich würde diese Konsequenz vorschlagen: neuer Übungsraum, so ab 100qm. Und wenn der mehr kostet, dann ist das eben so. Oder man teilt sich die Grund/Standfläche mit einer anderen Rasselbande. Platz ist ja genug. Und vielleicht bringen die angenehmere Gitarreros und überhaupt einen sensibleren Prügelknaben mit. Dafür können die Boxen bleiben.

Und noch ein technokratisch ganz gefühlloser Aspekt. Was nimmt das Mikro da eigentlich auf – kann es sein, dass der Schallempfänger auch gleich einen Teil desjenigen Lärms aufnimmt, und verstärkt, den es zu überbrüllen gilt?! Wie ich schon schrieb, das Ganze ist einfach völlig verkehrt.

 

[wora]

Ich finde 115dB (Schlagzeug in x Meter Abstand) fürchterlich laut. Aber so ein Schepperhaufen hat doch auch Dynamik? Muss man (auch) auf Proben immer fortissimo furioso spielen?

stimmt, das ist einigermaßen laut. aber wie gesagt, bei rockdrummern ist sowas nicht unbedingt die ausnahme.

dazu fällt mir aber ein alter witz ein, der ganz gut passt...

sagt der sänger zum schlagzeuger: "mensch, spiel doch mal dynamischer"
darauf der drummer: "aber ich kann nicht mehr lauter!"

;-)

 

[Schöngeist]

stimmt, das ist einigermaßen laut. aber wie gesagt, ...

Na klar, aber messen könnte man das doch mal? Ein Schallpegelmesser kostet doch kaum noch was, wenn es nicht auf amtliche Genauigkeit ankommt. Dann weiß man was man hat.

Nachdem sich der Rauch verzogen hat, kann man dann auch systematisch weiter suchen. Etwa ob man die Lautsprecher mit der Anlage überhaupt voll aussteuert, oder ob ein Verwendungsfehler vorliegt? 110dB sollten die bringen, ohne zu "kotzen" wie jemand so schön schrieb. Ich wundere mich überhaupt, dass es keine Rückkopplungen geben soll?! Im 20qm Bunkerraum würde ich das trotz Niere etc sowieso erwarten. Und je nach dem nimmt das Mikro auch reichlich Diffuses vom Umgebungsgeräusch auf.

 

[Mfk0815]

Hab heute mal meinen PAA3 mitgenommen zur Bandprobe. Drumset alleine so um die 95dB, mit dem Rest der Band, zwei Gitarren, Bass und drei Gesang waren es knapp übrr 100dB Spitzenwerte.
Monitoring dind drei alte Yorkville 10"/1" und ein HK 12"/1" Bodenmonitore. Gesangsmikros ein SM58, ein e835 und ein EV ND 367. Extrem aufwändiges EQing, Lowcut an den Mikros, da und dort etwas absenken fertig. Kein Graphic oder sondt etwas zwecks Feedback Bekämpfung. Alle hören sich und die anderen gut. Nur bei einer Gitarre bitten der Drummer und ich dass er doch noch etwas lauter spielen soll;-) ach und Musik ist von Airbourne bis ZZ Top...

 

[Schöngeist]

Hab heute mal meinen PAA3 mitgenommen zur Bandprobe. Drumset alleine so um die 95dB, mit dem Rest der Band, zwei Gitarren, Bass und drei Gesang waren es knapp übrr 100dB Spitzenwerte.

Danke, so schlimm ist es (bei euch) dann ja doch nicht! Aber besser man weiß es, oder?

 

[Mfk0815]

Eigentlich wollte ich zum Ausdruck bringen dass "115 dB ist normal bei Rockdrummer" durchaus viel Raum für Ausreisser nach unten bietet. Oder, es geht auch deutlich leiser.;-)

 

[Schwanzaa]

Und wieder sprechen alle munter von dB und keiner interessiert sich worüber eigentlich gesprochen wird. dB(A)? dBSPL? dBALeq? Das macht einen großen Unterschied.

 

[Mfk0815]

Ich wollte s noch schreiben, also gut, ich rede von dB(A);-)

 

[wora]

Und wieder sprechen alle munter von dB und keiner interessiert sich worüber eigentlich gesprochen wird. dB(A)? dBSPL? dBALeq? Das macht einen großen Unterschied.

im prinzip hast du damit natürlich recht. die korrekte schreibweise wäre extrem verwechslungssicher.

zur ehrenrettung der teilnehmer hier möchte ich aber folgendes einwerfen:
bei reinen lautstärkemessungen ist eine A-bewertete SPL messung eigentlich der normalfall. denn wer hat schon messgeräte zur hand, die Leq messen können?
z.b. bei C- oder Z-bewertungen sollte man es natürlich auch dazuschreiben, damit man weiß das in diesem falle anders gemessen wurde.
schliesslich ist man hier ja unter profis, oder nicht? ;-)

also:
ich gehe bei den hier besprochenen zahlen von einfachen SPL-messgeräten aus, die mit A-bewertung messen.
und ich gehe davon aus, dass sie vorher nicht kalibriert wurden ;-)

 

[Schwanzaa]

Ich finde einfach, gerade unter technisch versierten Leuten sollte man sich einigermaßen korrekt ausdrücken.

Wir können uns natürlich denken, das ohne weitere Angaben bei einer solchen Diskussion von einer A-bewerteten SPL-Messung gesprochen wird. Aber der Laie denkt sich vielleicht "Hey, meine 400€ Aktiv-Box macht laut Thomann 135 dB, man ist das bei euch leise". Hier ist das Verständnis über verschiedene Bewertungen und zeitliche Betrachtungen eben oft nicht gegeben, und wenn es dann noch die Profis falsch vormachen...

Der Aufwand, statt "dB" einfach "dBA" zu schreiben wird nun auch keinen umbringen

 

[wora]

nun ja, die angaben der maximalpegel ist bei vielen produkten fragwürdig und hat meist nicht viel mit den real nutzbaren pegeln zu tun. das muss ein amateur ja auch erstmal verinnerlichen, bevor er sich eine korrekte schreibweise zulegt

aber vom prinzip her hast du natürlich recht.

 

[Schöngeist]

... aber vom prinzip ...

Hatten wir nicht von Phon geschrieben, Lautheit?

Wissen ist Macht Gut zu wissen, dass es Schallpegelmesser gibt. Das billigste Gerät so um 25 Eus reicht bestimmt für eine vernünftige Schätzung.