General Bass-Line aussetzten :screwy:

Es handelt sich bei dem Quartsextakkord keinesfalls um die Tonika.
Natürlich hast Du recht. Ich ging einzig von der Akkordstruktur und nicht von der Funktion aus. Hier wird ganz klar dominantisch gehört.

Eine Tonika mit Quintbass gibt es überhaupt nicht.
Dies war mir nicht klar.
Was meinst Du zu diesem Fall:
Code:
T T T
  5 3


Das Bb-Dur in dem Beispiel ist auch keine sP.
Die Subdominante von D-Dur ist G-Dur und sonst nichts. Und die Parallele heißt e-Moll.
g-Moll wäre nur als Subdominantvariante denkbar, die jedoch nicht so einfach mit einer Parallele in das harmonische Kontinuum von D-Dur eigefügt werden dürfte. Das Bb-Dur ist eine Mediante,
Die Folge | A7 | Bb | in Tonalität D Dur ist mir als Varianttrugschluß geläufig. Welches Funktionssymbol würdest Du diesem Akkord wohl geben? Ich höre diesen Akkord, B Dur, auf jeden Fall zum Subdominantmollbereich gehörend.

Fugato, was war mit meiner 2. Frage passiert?
 
1. In deinem Beispiel T T5 T3 ist die 5 ein Durchgangston.

2. A7 Bb ist in D-Dur ein Trugschluss. Im Kontext der Harmonik des Barock ist das jedoch keine Funktion (denn diese Denke gabs ja da noch nicht in dem Maße), sondern einfach ein Terzverwandschaft. Das nenne wir heute schnöde Mediante. Alle anderen Erklärungsversuche scheinen mir zu weit hergeholt zu sein. ... mit g-Moll und dann die Parallele... das geht zu weit.
Versuchs doch mal kontrapunktisch zu sehen und hier mit dem Tonbezug d und modalem Skalenaufbau.
Das scheint mir historisch und konstruktiv der bessere Weg zu sein.


Auf deine 2. Frage weiß ich nicht, wie ich antworten soll.
PVaults sagte ja schon, dass im Grunde Takt 3 erhöhten Bezifferungsbedarf aufweist.
In der Conitnuopraxis bin ich ja mit solchen Bezifferungen eher selten konfrongtiert, da ich meistens aus der Partitur spiele und da stehen alle Gesangs und Intrumentalstimmen drin.
Ich brauche nur den Bass schräg ansehen und dann ist klar, welche Harmonie das ist.
Viel wichtiger ist mir immer die Frage, wie ich accompagnieren soll :)

Hier vielleicht mal ne Variante:
gb2.jpg
 
Zuletzt bearbeitet:
2. A7 Bb ist in D-Dur ein Trugschluss. Im Kontext der Harmonik des Barock ist das jedoch keine Funktion (denn diese Denke gabs ja da noch nicht in dem Maße), sondern einfach ein Terzverwandschaft. Das nenne wir heute schnöde Mediante. Alle anderen Erklärungsversuche scheinen mir zu weit hergeholt zu sein. ... mit g-Moll und dann die Parallele... das geht zu weit.

:confused:

Musiktheorie beschreibt doch, wie man hört - sollte es zumindest. Warum sollte ich also die gleiche Wendung in barocker Musik anders analysieren als z.B. im Jazz?

Mediante ist für mich ein eher schwammiger Begriff. Außer der Lage des Akkordes wird damit nichts ausgesagt. Alle Parallel- und Gegenklänge, ihre Varianten, sowie die Parallel- und Gegenklänge der Variante sind Medianten, also irgendwie terzverwandt.

Gruß
 
Hey MaBa

das ist ja gerade das verrückte, dass man die barocke Musik mit diesen Kategorien eben gerade nicht erfassen sollte, weil sie einem anderen harmonischen Denken entspringt.
In Ermangelung einer besseren Bezeichnung habe ich Mediante gesagt.
Du sagst, der Begriff ist schwammig. Das hatte ich doch auch gesagt... schnöde ... sagte ich ... und Terzverwandschaft...
Genau das ist aber der Punkt. Diese Stelle beruht nur auf dieser schnöden Tatsache, nähmlich das Terzverwandschaft herrscht.
Von mir aus nennt das sP an dieser Stelle. Man könnte es aber genauso gut Augst oder Hans nennen.
Tatsache ist dennoch, dass die Stelle ab em7b5 in d-Moll gehört wird. In barocker Harmonik ist das nichts ungewöhnliches, das solche Zustände kontrapunktisch und nicht funktional erreicht werden. Und in zwischenzeitlichem oder sogar ganzheitlichem Moll :) ist das dann eine sP. Jedoch, und das kann man ruhig einmal mitdenken...,
glaube ich, dass das Konstrukt sP in Dur überhaupt keinen Wert hat. Warum dann nicht einfach sagen, dass diese Passage in Moll-Modi gedacht ist. Das macht es doch viel leichter.

Peng... nach em7b5 und A7 ist d-Moll da... ha ha...

nun noch einmal eine Sparvariante zum Abgewöhnen.
Ist jemand damit gar nicht einverstanden? Wem steht zu wenig da?
gb3.jpg

MIDIFILE
 
nun noch einmal eine Sparvariante zum Abgewöhnen.
Wem steht zu wenig da?

Eventuell mir. :)
Du musst entschuldigen, Generalbbass ist nicht mein Spezialgebiet, aber bei Deiner Sparversion würde mir zunächst die fehlende Bezifferung der Dominantseptimen des 2. und 6. Akkordes auffallen.
Bestünde durch die Nichtbezifferung des 2. und 4. Akkordes nicht auch noch folgende Möglichkeit:Anhang anzeigen generalbass.pdf
Wenn dem so ist, müssten diese 2 Akkorde auch beziffert werden.
 
Tatsache ist dennoch, dass die Stelle ab em7b5 in d-Moll gehört wird. In barocker Harmonik ist das nichts ungewöhnliches, das solche Zustände kontrapunktisch und nicht funktional erreicht werden.
Da hast du völlig recht. Gb hat was mit STIMMFÜHRUNG zu tun. Die ganze Vorhaltsbildung entspricht eher dem Skalendenken, wo lediglich die Abweichungen vom Normalzustand beziffert sind.
Ein Musiker, der solche Musik spielt, denkt bei einem 4/6-3/5-Vorhalt nicht an ZWEI Akkorde, sondern daß der Erste in den Zweiten sich auflöst.
Er hört auch ganz klar die Wendung - und selbst die Funktionstheorie kennt ja solche Stimmführungen (Gab´s glaube ich schon bei Riemann, ich hatte ihn schon lange nicht mehr in der Hand... - ich hatte übrigens schon im Wagner-Thread die Vorhaltsbildung in der FT gezeigt...)
Wenn man damit etwas herumspielt, erkennt man schnell, daß das harmonische Verständnis ein völlig anderes ist als das der Funktionstheorie, denn es beschreibt einfach den Akkord mittels Intervallen - Tonabständen - sie stellt einen harmonischen Bezug also über die Stimmführung her und nicht über tonale Zentren, wobei die Ausgangstonart als Systembasis dient.
Es mag den FT-ler, AST-ler und Obst-ler sehr verblüffen, daß diese Technik musikalisch wunderbar funktioniert, und noch mehr, wie faszinierend präzise die Vorhalte begreifbar sind.

Kurz: Der (G.)Bass macht die Harmonien, und wenn welche fehlen, braucht´s eben Vorhalte...

nun noch einmal eine Sparvariante zum Abgewöhnen.
Ist jemand damit gar nicht einverstanden? Wem steht zu wenig da?
gb3.jpg

MIDIFILE
Nein! Der 6/4 am Ende ist überflüssig, weil obligatorisch. gibt´s überhaupt ein Stück, das nicht so endet? ;)
Die 2 kannst du streichen, weil einen GT tiefer - kann nur ein Dom7 auf der Tonika sein... * hüstel...* - genauso der 4/3
Lustigerweise hatte ich im Beispiel oben auch gleich einen o7-Akkord gespielt und mir dann erst diese komische Bezifferung angeschaut. Mir ist sie immer noch suspekt...
Hart, daß du sie da wegläßt... ich hätte mir an dieser Stelle auch ein E-Dur vorstellen können, aber das wäre wohl weniger gängig, oder?

Daß man einiges Weglassen kann, liegt aber wirklich an dieser bitter ausgelutschten Basslinie, selbst das Abwandern in den "Be"-Bereich erscheint superklischeehaft, wenn man sich etwas in die Musik eingehört hat.

@Cudo: Die Version, die du geschrieben hast, müßte wohl eher beziffert werden, weil sie nicht die einfachsten Möglichkeiten darstellt. A7 ist nun mal direkt in D-Dur, das was du hast, ist ein Cis 4/b6, G-Dur liegt auch näher dran als h-Moll.
Aber tröste dich, ich bin da auch eine Gurke, nur habe ich den "Krempel" mal lernen müssen, und das ist schon eine kleine Weile her...
 
Zuletzt bearbeitet:
Hey PVaults,

in meiner geheimen VAriante habe ich auch die 2 unter dem Sekundakkord und die 4/3 unter dem halbverm. nicht hingeschrieben.
Ich brauche sie in der Tat nicht, weil sie wirklich alle Klischees erfüllen.
Dennoch habe ich sie als Orientierung für die Umgebung notiert. Das ist mir beim schnellen Spielen und Erfassen oft eine große Hilfe...

- die 2 zeigt an, dass danach unbedingt ein Terzbass folgen muss (siehe... ha ha... Stimmführung... da haben wirs wieder @ PVaults :) )

- das 3/4 zeig an dass das "e" ergänzt werden muss und dass danach logischer Weise ein A7 kommen muss. Stünde da nichts, könnte man noch zu anderen Ideen kommen

- das gis braucht keine Bezifferung. Das ist doch ne Standardwendung - ganzklar DD nach dem Bassgang... Da müsste ich nichtmal nachdenken, das machen meine Hände von alleine... ist alles automatisiert :) und ich bin da nicht Herr über meine Motorik.
Übrigens ist das doch ein E-Dur nur eben ohne GT

- Der 6/4Vohalt muss angezeigt werden... wobei ich mir in meine Basstimmen immer einen "Bindebogen" hinkliere - das ist "mein" Zeichen für 2-4-6(b)-7+Vorhalte :)

- übrigens @ CUDO II
Wer braucht schon Septen, wenn man den richtigen Dominant-akkord schon hat. Du musst ja bedenken, dass da möglicherweise noch 3 Streicherstimmen und ne Oboe und ne Flöte oder andere mitspielen. Einer von denen wird schon die Septim haben :)..
Außerdem sind die Septen in den Dominanten nahezu obligatorisch. Wer ne Dominante spielt (d.h. wenn sie nicht das Ziel eines harmonischen Verlaufs ist), der kann auch die Septe mitspielen. "Wer A sagt muss auch B sagen" :)
Die Wendung d-cis-c in der Basstelle Takt 1 kann schon auch etwas anderes bedeuten; so wie du es jedoch vorschlägst wäre es mir als Continuo-Mann zu abwegig. Die Wendung ist so klassisch und vordeterminiert, das man das spielen würde, was ich geschrieben habe. Was anderes ginge nur durch Bezifferung.
Der vierte Akkord ergibt sich durch strenge Satzregeln, die wir ja ALLE verinnerlicht haben und daher keiner was falsches reinspielt.

- wiedereinmal zeigt sich, dass ich ganz ohne Funktionen auskomme... es ist eher ne Frage von Kontrapunkt
 
in meiner geheimen VAriante habe ich auch die 2 unter dem Sekundakkord und die 4/3 unter dem halbverm. nicht hingeschrieben.
D a s war mir klar... :D

- das gis braucht keine Bezifferung. Das ist doch ne Standardwendung - ganzklar DD nach dem Bassgang... Da müsste ich nichtmal nachdenken, das machen meine Hände von alleine... ist alles automatisiert :) und ich bin da nicht Her r über meine Motorik.
Übrigens ist das doch ein E-Dur nur eben ohne GT
Klaro! :) Ich meinte aber das schlichte E mit der Terz im Bass, hat mich auch sehr gejuckt, erinnert aber mehr an die Klassiker...

- Der 6/4Vohalt muss angezeigt werden... wobei ich mir in meine Basstimmen immer einen "Bindebogen" hinkliere - das ist "mein" Zeichen für 2-4-6(b)-7+Vorhalte :)
Gut zu wissen - Dankeschön! Ich dachte, das wird aus dem Basssprung ersichtlich...

Macht wirklich Spaß hier... :)
 
@fugato

könnte man den 6. Akkord nicht auch als D/A spielen? Zumindest vor dem Hintergrund, daß du Bezifferungen weggelassen hast, in der Annahme, daß sie sich schon aus der Stimmführungslogik ergeben. Man kann ja auch nicht mehr unterscheiden, ob "keine Zahl" für Grundstellung oder für "überflüssig, weil klar" steht.

Wenn man deine Sparversion exakt nach Bezifferung spielt, klingt es übrigens auch fast richtig. Der 2. Akkord wäre C#dim, also A7 ohne der Grundton; der 4. Akkord wäre Hm statt G/H und klingt damit als einziger nicht ganz stimmig; der 9. Akkord wäre G#dim, der Dreiklang. Naja, ein paar Septimen würden noch fehlen.

Gruß
 
Man kann ja auch nicht mehr unterscheiden, ob "keine Zahl" für Grundstellung oder für "überflüssig, weil klar" steht.

Ich denke als Einsteiger in diese Materie tut man gut daran der einfachen Grundregel, keine Bezifferung = Dreiklang, Abweichungen davon werden beziffert, zu folgen. Wir gingen in diesem Faden ja eh davon aus, dass keine Partitur vorliegt, also haben wir nur eine Basslinie als Vorlage. Nun zu argumentieren, dieser und jener Durchgang ist eindeutig, eine Dominante hat von Natur aus eine Septime etc. bringt zum Einsteigen in diese Materie sehr wenig. Das Resultat soll doch auch für einen Anfänger eindeutig klar verständlich sein.
Wir könne hier nicht von den Manieren eines versierten Continuo-Spieler ausgehen der ja weit über Norm hinausgeht, wie fugato ja reichlich demonstrierte. Ich für meinen Teil werde dieses Kapitel auf kleiner Flamme kochen, also beschaulich den einfachen Weg gehen. :)
 
CUDO II hat vollkommen recht.
Es gibt für die Einsteiger in das Gb.-Spiel erst einmal die Grundregeln zu verstehen und da braucht es unbedingt Klarheit und Übersichtlichkeit.
Ich wollte mit meinen Beiträgen zum einen gewisse Satzklarheiten verschaffen und zum anderen zeigen, welche z.T. selbstverständlichen Folgen sich daraus ableiten lassen.
Denn eine Frage war ja, wie lange man bracht es zu lernen und worauf man dabei achten sollte.

Vielleicht sollten wir ein neues Thema gründen, in dem wir einen Generalbasslehrgang kreieren und diskutieren. Das würde dann sicher auch PVaults gefallen.
Das wäre dann aber sicher um so schöner, wenn wie in meinen Beiträgen üblich auch Notenmaterial mitgeliefert würde.

_________________________

MaBa, mir wäre die Idee mit einem D6/4-Akkord an der 6. Stelle beim Spielen nicht gekommen.
vielleicht lohnt es sich an der Stelle die 7 als BAssziffer zu notieren.
Ich finde jedoch, es hat sich gezeigt, dass die Bezifferung durchaus vereinfacht werden kann, un du hast das ja auch schon bestätigt.
 
fugato
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Auch wenn das Thema eigentlich schon erledigt ist, würde ich gerne meinen Versuch einstellen und eure Meinung dazu hören.

P. S.: Woher ist die Aufgabe eigentlich?
 

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Ja ich dachte auch, dass das Thema längst beendet ist.
Schade, dass jetzt wieder alles durcheinander geraten ist. :)
@Ostinato

1. Zählzeit 1 im 2. Takt hat ne Terzverdopplung. Nicht dass ich was dagegen hätte, aber wir wollen mal an dieser Stelle streng sein.

2. Du hast im Übergang von Takt 2 zu Takt 3 eine verdeckte Oktavparallele, die wirklich sehr unschön ist.

2a. An dieser Stelle sollte das g auch unbedingt zum f aufgelöst werden. Der Tritonus zwischen cis und g muss aufgelöst werden, sonst ist da dicke Luft.

3. Wie kommst du in Zählzeit 3 im 3. Takt auf fis' und dis'' ?? Das lässt sich überhaupt nicht durch die Bezifferung und schon gar nicht harmonisch begründen. Hast du dich da vertippt? Es geht nur mit gis, h, d und f (f = 7)

4. Übergang von Takt 3 zu Takt 4 wieder vergeckte Parallelen und seltsame Stimmführung.


Ostinato, man lernt nie aus. Schau dir nochmal die Bezifferungen genauer an und verinnerliche auch nochmal die strengen Stimmführungsregeln.
 
Vielleicht sollten wir ein neues Thema gründen, in dem wir einen Generalbasslehrgang kreieren und diskutieren. Das würde dann sicher auch PVaults gefallen.
Das wäre dann aber sicher um so schöner, wenn wie in meinen Beiträgen üblich auch Notenmaterial mitgeliefert würde.


Da bin ich dabei. Im Generalbass aussetzen war ich eigentlich schon immer recht gut. Ich hab das Hindemith Lehrbuch von vorne bis hinten durchgearbeitet und die ein oder andere von Dachs-Söhner und Wolf gemacht.

Das ist etwas, was mir ziemlich Spaß macht.
Und wenn das dann ins praktische geht (Generalbass vom Blatt spiel) könnte ich sicher noch einiges dazu lernen.

P.S. Auch wenn der Post alt ist, aber ich dachte es wäre gut ihn aus der Versenkung zu holen.
 
Hey!

Ich muss mir grade leider den Generalbass selbst erarbeiten und habe noch ein paar Fragen zu Ilions Beispiel:

Wie kommt der Akkord in Takt 1 auf Schlag 3 zustande? Ich hätte da jetzt auf C-d1-e1-g1 getippt...
Wie kommt der Akkord in Takt 2 auf Schlag 2 zustande? Mein Tipp wäre B-d1-e1-fis1 gewesen...
Warum wird das es in Takt 3 auf Schlag 2 oktaviert wiederholt?
Und wann wiederholt man denn den Basston in der rechten Hand? Ich dachte immer, dieser wird nur bei Vierklängen weggelassen. In dem oberen Beispiel ist er das jedoch auch in Takt 2 auf Schlag 1.

Ich würde mich sehr über eine schnelle Antwort freuen!!!
Vielen Dank schon im Voraus!
 
Hey!

Ich muss mir grade leider den Generalbass selbst erarbeiten und habe noch ein paar Fragen zu Ilions Beispiel:

Wie kommt der Akkord in Takt 1 auf Schlag 3 zustande? Ich hätte da jetzt auf C-d1-e1-g1 getippt...
Wie kommt der Akkord in Takt 2 auf Schlag 2 zustande? Mein Tipp wäre B-d1-e1-fis1 gewesen...
Warum wird das es in Takt 3 auf Schlag 2 oktaviert wiederholt?
Und wann wiederholt man denn den Basston in der rechten Hand? Ich dachte immer, dieser wird nur bei Vierklängen weggelassen. In dem oberen Beispiel ist er das jedoch auch in Takt 2 auf Schlag 1.

Ich würde mich sehr über eine schnelle Antwort freuen!!!
Vielen Dank schon im Voraus!

Takt 1, Schlag 3:
"2" bedeutet Sekundakkord (3. Umkehrung vom Septakkord), d.h. kommt eine Sekunde, eine Quarte und eine Sexte über den Bass
"2" bedeutet also ausgeschrieben "2 4 6"

Takt 2 Schlag 2
"3 4" bedeutet Terz-Quart Akkord (2. Umkehrung vom Septakkord) d.h. kommt eine Terz, eine Quarte und eine Sexte über den Bass.
"3 4" bedeutet also ausgeschrieben "3 4 6"

Ansonsten würde ich dir empfehlen dass du dir mal die Generalbass Regeln auf Lehrklänge durchliest...da gibts auch ne nette Tabelle mit allen Bezifferungen!

cheers
 
Vielen Dank!

Du hast mir sehr geholfen!!! Die Regeln auf Lehrklänge habe ich mir schon durchgelesen und den Rest soweit verstanden. Nur diese Besonderheiten habe ich entweder überlesen oder sie waren gar nicht aufgeführt. Aber sie sind mir ja jetzt klar. Also nochmals danke!
 
Kann mir einer sagen wozu man z.b. ne "13" oder "11" schreibt?

Nehmen wir als Beispiel mal ein kleines e im Bass über dem eine 13 steht...heisst das jetzt ich muss da ein c'' nehmen und nicht einfach ein c'?
 
13 steht oftmals in Verbindung mit 7. Also D7 mit 13.

Das ist tatsächlich so gemeint, dass die 13 an oberster Stelle ist, da sie sich in der Konstellation am besten entfaltet, als in den Mittelstimmen und damit auch automatisch keine 13 mehr ist, wenn andere Stimmen darüber liegen (man schau sich nur mal Mozarts Verneigungsmotive an!).
 

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