General Bass-Line aussetzten :screwy:

ilion
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Hi Leute,
ich brauche HILFE!

Ich sitze an einer Aufgabe, die mir spanisch vorkommt. Habe jetzt nur Wissen durch Wikipedia in die Lösung gesteckt und habe somit wenig Hoffnung auf Richtigkeit...

Es geht darum, zu einer Generalbasslinie die restlichen Stimmen auszusetzen.

Hier mal mein Versuch:

l_020590ed314444729bd1e72d29271ffc.jpg


Brauch dringen Tipps.
Also wenn jemand was falsches erblickt, bitte ich darum drauf aufmerksam zu machen.

Besten Dank!

Ps: Ach ja, ich hab das ganze so verstanden: Die Zahlen da unten symbolisieren Umkehrungen und somit die Reihenfolge der Intervallschichtug.

Pps: Ist hier jemand, der nach solchen Generalbasslinien spielt und selber in Echtzeit die Akkorde ergänzt? Würde mich mal interessieren, wie lange man für sowas üben muss!
 
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Ich sitze an einer Aufgabe, die mir spanisch vorkommt. Habe jetzt nur Wissen durch Wikipedia in die Lösung gesteckt und habe somit wenig Hoffnung auf Richtigkeit...

Das sieht eigentlich ganz gut aus. Aber: wenn dir die Lösung der Aufgabe so wichtig ist, warum holst du dir dann dein Wissen nur aus Wikipedia? Es gibt doch bessere Quellen.

Also wenn jemand was falsches erblickt, bitte ich darum drauf aufmerksam zu machen.

Schreibfehler im 3.Takt, Zählzeit 2, Tenor: das Versetzungszeichen für das es1 fehlt.

Inhaltliche Fehler:
  • Quintparallelen zwischen Alt und Baß von Takt 2 auf Takt 3
  • Takt 4, Zählzeit 1 und 2: es ist ein Quartsextakkord gemeint. Es entsteht also ein D-Dur-Akkord mit A im Baß (z.B. A-fis1-a1-d2). Der von dir notierte Akkord ist falsch.
  • Takt 5: Baßtöne ohne Bezeichnung werden mit Terz und Quinte harmonisiert. Es muß also ein ganz normaler D-Dur-Dreiklang notiert werden, und kein h-Moll wie von dir geschrieben.
  • Für eine bessere Stimmführung bieten sich folgende Strukturen für den vorletzten und den letzten Akkord an (Takte 4/5): A-e1-a1-cis2 und D-fis1-a1-d2.
Ist hier jemand, der nach solchen Generalbasslinien spielt und selber in Echtzeit die Akkorde ergänzt? Würde mich mal interessieren, wie lange man für sowas üben muss!

Das hängt immer davon ab, ob man's braucht. Wer es braucht, lernt es schnell, wer nicht, der nicht. Wer Cembalo studiert braucht es für die Praxis, ein Lehramtsstudent eher für die Theorie. Das ist genau das gleiche wie beim Spiel nach Akkordsymbolen: das können auch nur einige, es ist eine Kunst für sich und wer es in der Praxis braucht, lernt es schneller als derjenige, der es nur theoretisch beherrschen muß.

Harald
 
**Hust... Ähmm...** - 4/4 steht zwar da, ich kann aber nur bis Drei zählen... ;)
 
Danke Harald! Hilft mir schon super weiter!
Hast du vielleich eine bessere (online) Quelle parat? :)


**Hust... Ähmm...** - 4/4 steht zwar da, ich kann aber nur bis Drei zählen... ;)

UPS!
Was mach ich denn jetzt?
Oben jeweils einmal Viertel in Halbe ändern? :(
 
Der Fehler scheint mir aber Aufgaben-Inhärent, oder? Also: 4/4 gedruckt, die Notenwerte im Generalbass auch, ja? - Dann würde ich von den Notenwerten ausgehen und gut ist.
So wie ich das mit meinen müden Triefaugen sehe ist ja kein Vorhalt notiert, der ein Aufbrechen der angegebenen Notenwerte verlangen würde.

Hast Du die bei Wikipedia angegebene Seite http://www.lehrklaenge.de/html/der_generalbass.html besucht und gelesen?
Wenn man das durcharbeitet, sollte man's so weit begriffen haben ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Danke Leute!
Dieses Board ist echt super :)
 
Takt 3, Zählzeit drei: Kann mir mal einer erklären, wie man da auf den Akkord kommt?
Was ist denn da die Terz? Die große Terz - gemäß dem unkommentierten Auflösungszeichen - wäre ja H#, oder wird mit dem Auflösungszeichen hier eben das # gekillt?

Ist die Septime da wirklich eine große Septime?
 
Ich kenne mich zwar nicht wirklich aus, aber H# kommt doch überhaupt nicht in D-Dur vor.

Ich würde so interpretieren:

Baßton = G# (Note)
Leitereigene Terz = B (H)
Leitereigene Quinte = D
Leitereigene Septime => F# => aufgelöst F

Ergibt einen verminderten Vierklang auf G#.

Ich nehme an, daß das einzelne Auflösungszeichen zeigen soll, daß das Bb von Zählzeit EINS nicht mehr gilt. Ob das einzelne Auflösungszeichen wirklich notwendig ist, weiß ich nicht. Mich hat das hier irritiert. Wenn das Bb von Zählzeit EINS weiter gelten würde, hätte man sich auf der ZWEI auch das einzelne b sparen können.

Gruß
 
Danke MaBa, genau da war ich auch schon. Ich fragte deshalb, weil die Terz ja normalerweise per Auflösungszeichen als große Terz gespielt wird, dasselbe bei der großen Septime - war schon eine Weile her, daß ich mich damit habe beschäftigen müssen... :) - man muß ja von den Stammtönen bzw. der Tonleiter ausgehen - ich Esel, und deshalb zeigen die Auflösungszeichen, daß hier der Stammton gemeint ist...!

Das "b" muß geschrieben werden, weil das die kleine Terz anzeigt, unabhängig von den Vorzeichen.
 
forum1.jpg

KLICK FÜR MIDIFILE
In bin ja etwas über die Bezifferung verwirrt.
Liegt wohl daran, dass ich beim Continuo-Spiel nur noch selten einen bezifferten Bass vorliegen habe. Es seit denn es ist etwas "ganz Wildes".
Nach der mir üblichen Praxis, die übrigens i.d.R. viel extemporierter daher kommt als so ein "strenger Satz" auf Grundlage einer bezifferten Basstimme, habe ich mir nur die Basstimme abgeschrieben und komme spontan zu einer leicht veränderten Verlaufsform.
 
Nach der mir üblichen Praxis, die übrigens i.d.R. viel extemporierter daher kommt als so ein "strenger Satz" auf Grundlage einer bezifferten Basstimme, habe ich mir nur die Basstimme abgeschrieben und komme spontan zu einer leicht veränderten Verlaufsform.

Das wäre dann aber keine regelgerechte Lösung der Aufgabe, denn die Aufgabe war, die Bezifferung zu berücksichtigen.

Harald
 
Hi Leute,
ich brauche HILFE!

Ps: Ach ja, ich hab das ganze so verstanden: Die Zahlen da unten symbolisieren Umkehrungen und somit die Reihenfolge der Intervallschichtug.

Pps: Ist hier jemand, der nach solchen Generalbasslinien spielt und selber in Echtzeit die Akkorde ergänzt? Würde mich mal interessieren, wie lange man für sowas üben muss!

zu PS.
Die Ziffern unter der Basslinie bezeichnen eigentlich nur die Intervallstruktur. Die so genannte Akkordumkehrung ist ja mehr oder weniger eine Entdeckung (Rameau) auf der Grundlage von Generalbass. Es gab eine Zeit, da der z.b. Sextakkord nicht zwingend als erste Umkehrung verstanden wurde, sondern er von uns so erkante Terzton im Bass wurde als Grundton (unterster Ton) bezeichnet. Die Ziffer 6 gab hier an, dass eine Sexte nach oben ergänzt werden muss. Der "findige und erfahrene" Continuospieler weiß, dass natürlich noch eine Terz ergänzt werden muss.
Tatsache ist, dass die Bassziffern die Intervalle angeben, die über dem notierten Basston zu ergänzen sind (nötigenfalls eingedenk der Terzen, Quinten).
Die Reihenfolge ist jedoch abhängig von guter Stimmführung, von der Lage udn von der Spielweise.
Man kann ja das "Accompagnement" nicht nur so als langweiligen Klaviersatz spielen, sonder z.B. auch als vollgriffiges Akkordspiel oder als "manierlichen" Generalbass umsetzen. Manieren sind in diesem Zusammenhang Freiheiten in der affekthaltigen Umsetzung des Gb., die vom Spieler als Verziehrungen, Arpeggien, Passagen u.a. vorgenommen werden können. Es steckt also wesentlich mehr Freiheit im Gb.

zu PPS.
Wie sicher viele andere Musiker in diesem Forum auch, habe ich einige Erfahrung im Gb-Spiel. Spiele oft Continuo.
Die Frage, wie lange man dafür üben muss, um die Töne zuergänzen (wobei das ehrlich gesagt das geringere "Übel" beim Gb.-Spiel ist"), lässt sich so pauschal gar nicht sagen.
Frag mal nen Jazzpianisten, wie lange er gebraucht hat um das Voicingprinzip zu durch schauen.
Tatsache ist - man muss es regelmäßig machen und nicht nur Gb. spielen sondern auch viel Partiturspiel betreiben. Mit steigender Erkenntnis über Harmonik und Satztechnik, wird es dir immer leichter fallenn, die Töne (sogar ohne viele Bassziffern) zu ergänzen.
Um dann jedoch die Affekte und Manieren herauszukitzeln bedarf es weitergehender, mit unter musikwissenschaftlich fundierter Erkenntnisse über die musikalischen Normen der "Generalbasszeit".
Ich kann sagen, dass ich nach vielen MuGGen und ca. 10 Jahren Beschäftigung damit, in denen ich Continuo gespielt habe nicht behaupten würde, dass ist darüber alles weiß.
Learning by doing... und das geht auch hier sicherlich lebenslang...

Mein Tipp: Spiele regelmäßig Generalbassübunge und überfordere dich anfangs nicht mit all zu komplizierten Harmoniesituationen. Schreibe slebst Gb.-Stimmen und spiele sie, oder setze sie aus. Das hilft die Strukturen zu verinnerlichen.

Das wäre dann aber keine regelgerechte Lösung der Aufgabe, denn die Aufgabe war, die Bezifferung zu berücksichtigen.

Harald

Ich habe mich nur schlecht ausgedrückt.
Ich wollte sagen, dass ich den Bass nach Ziffern gespielt habe, jedoch im Schaubild keine Ziffern ergänzt habe... (Darstellungsproblem)
Außerdem wollte ich anmerken, dass man beim Gb.-Spiel nicht unbedingt jede Ziffer braucht, wenn man z.B. die anderen (instrumental-, vokal-)Stimmen sieht.
Ich habe die Aufgabe schon regelrecht behandelt, obwohl, und dass muss gesagt werden, die Basstimme durchaus mit 75 % weniger Ziffern ausgekommen wäre. Ein Abschreiben reichte völlig, um den harmonischen Gang durch die Methode des besonders scharfen Hinsehens erkennen zu können.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Danke fugato - die aufgelöste 7 war mein Problem. Die wird wohl meist eher als #6 beziffert...
Was ich aber nicht wußte, daß man einen Quartsextakkord frech in einen 4/b6 umbauen darf, wenn 4/6 dransteht, das sind ja Freiheiten wie im Jazz...!

@ Harald: Fugato hat recht - die Bezifferung ist nur eine Angabe, welche Töne zu spielen sind, nicht welche Lage, denn dazu gibt´s dann vollständige Noten. Gb ist wohl eher als eine Kadenzierungshilfe aufzufassen, eine Art barocker Leadsheets sozusagen...

Aber ich muß sagen - das ist ein Thema, das mir gefällt! Sollten wir vielleicht intensivieren.
 
Danke fugato - die aufgelöste 7 war mein Problem. Die wird wohl meist eher als #6 beziffert...

Aus welchem Grund würdest du 6♯ der 7♮ vorziehen?.
Betrachte ich die Stimmführung, löst sich dieser Ton nach f♯ auf. Insofern scheint das e♯ ( =6♯ ) eigentlich auch passend.
Aber harmonisch gesehen ist dieser verminderte Akkord meiner Meinung nach eine verkürzte Doppeldominante mit kleiner None, also (e) g♯ h d f. Das f ( =7♮ ) ist für mich aus harmonischer Sicht stimmiger. (Falls mir nicht ein Denkfehler unterlaufen ist ...)

Gruß
 
Aus welchem Grund würdest du 6♯ der 7♮ vorziehen?.
Betrachte ich die Stimmführung, löst sich dieser Ton nach f♯ auf. Insofern scheint das e♯ ( =6♯ ) eigentlich auch passend.
Aber harmonisch gesehen ist dieser verminderte Akkord meiner Meinung nach eine verkürzte Doppeldominante mit kleiner None, also (e) g♯ h d f. Das f ( =7♮ ) ist für mich aus harmonischer Sicht stimmiger. (Falls mir nicht ein Denkfehler unterlaufen ist ...)

Gruß

Nö, dir ist kein Denkfehler unterlaufen, du hast recht. Ich hatte nur beim Nachschlagen den Fall gefunden, daß die ♮7 auch als #6 geschrieben wird. Das F muß aber nicht nach F# aufgelöst werden, wie du an fugatos Beispiel siehst, löst er es nach F auf... *Hust*...:)

Aber mir wurde wieder klar dabei, daß der Gb ja nur eine reine Akkordbeschreibung ist, und selbst da gibt es unterschiedliche Ansichten, wo sich die Experten in die Haare bekommen. Wir haben allerdings den Vorteil, daß wir das Tonmaterial noch mit ganz anderen Modellen betrachten können.
 
Hi fugato,

zunächst mal danke für die erläuternden Worte über den Generalbass.

2 Sachen interessieren mich noch.

In Takt 3 gehen wir ja von der trugschlüssig erreichten sP über den Neapolitaner zum DDv der wiederum in den Tonika Quartsextakkord geführt wird. Wieso soll Letzterer nicht in Dur stehen (mit fis klingst zu schräg)? Dieser Durchgang ist ja durchaus nicht so ungewöhnlich wie es auf den ersten Blick scheint.

Zum zweiten Punkt. Du sagst:
... obwohl, und dass muss gesagt werden, die Basstimme durchaus mit 75 % weniger Ziffern ausgekommen wäre.
Was mich hier interessiert, könntest Du, auch wenn die Darstellung durch diesen bescheidenen Editor sehr schwierig ist, eine minimal Ausgabe der Bezifferung dieses Beispieles hier mal zur Verfügung stellen. Würde mich mal interessieren mit wie wenig eindeutig bestimmt werden kann. Danke!
 
Ich denke mal, man braucht nur Takt drei, wenn eine Melodie mitgegeben ist...
 
PVaults meint dass sich nur eis nach fis auflösen könnte und nicht das f, welches die kleine None des verkürzten Doppeldominantseptnonakkords ist und dessen Auflösung ein e wäre.

@PVaults - diese Auflösung ist trotzdem möglich... zwar nicht ganz regelkonform, wohl aber in der Musik immer wieder vorkommend.

Dass ich die Mollvariante des Kadenzierenden Quartsextakkords gewählt habe ist nur ein Griff in die Trickkiste gewesen. Normalerweise würden dadurch sicherlich Misklänge mit den colla parte Instrumenten entstehen.
Ich habe das f jedoch genommen, weil es runder klingt und diese schlechte Strukturübung im Gb. etwas korrigiert.
Mag ja auch sein, dass die Bezifferung (genau wie auch die Taktartenangabe) nicht ganz korrekt von unserem User abgepinselt worden sind.
Ich habe mir die Freiheit genommen, diesen Umstand zur Rechtfertigung meines "tonsätzerischen" Zugriffs zu nutzen.
Sinnvoll oder logisch scheint mir das ja vor allem deshalb, weil durch den mediantischen Einschub von Bb-Dur und den Neapolitaner Es-Dur soviel bb drin ist, dass eigentlich eine Modulation im Gange ist und d-Moll das dem Ohr gefälligere Ziel zu sein scheint.

WER DENKT ANDERS?

Hi fugato,

In Takt 3 gehen wir ja von der trugschlüssig erreichten sP über den Neapolitaner zum DDv der wiederum in den Tonika Quartsextakkord geführt wird.

Hi CUDO II

1.

Gestatte, dass ich dich leicht korrigieren muss. Es handelt sich bei dem Quartsextakkord keinesfalls um die Tonika.
Wir nennen diesen Akkord "Kadenzierender Quartsextakkord" oder noch besser:
"DOMINANT-QUARTSEXT-VORHALT".
Denn in der Tat ist es so, dass es sich hier um die Dominante A-Dur handelt, deren Terz durch die Quarte und deren Quinte durch die Sexte vorenthalten wird.
Eine Tonika mit Quintbass gibt es überhaupt nicht.
Das sind dann immer nur Durchgangsakkorde, Wechselakkorde oder wie in unserem Beispiel Vorhalte einer anderen Harmonie.

!!! ... Wenn du dir das Beispiel anhörst, wirst du ganz klar einen Vorhalt und nicht die Tonika hören.

:)
_______________________________________________

2.

Dieser Quartsextvorhalt ist von mir in meinem Beispiel etwas verändert worden, als es in der beziffeerten Vorschrift vorgesehen war. Der Grund dafür steht in meinem letzten Beitrag.
Wer an der Stelle fis aushalten kann, soll fis spielen. Mir wars zu schräg.

________________________________________________

3.
Das Bb-Dur in dem Beispiel ist auch keine sP.
Die Subdominante von D-Dur ist G-Dur und sonst nichts. Und die Parallele heißt e-Moll.
g-Moll wäre nur als Subdominantvariante denkbar, die jedoch nicht so einfach mit einer Parallele in das harmonische Kontinuum von D-Dur eigefügt werden dürfte.
Das Bb-Dur ist eine Mediante, obgleich das im Barock nicht so gesehen worden sein mag, da ja hier alle kirchtonartilichen Modi nebeneinander existierten und zwischen ihnen durchaus "moduliert" werden konnte. Das Bb-Dur ließ sich kontrapunktisch problemlos erreichen.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
@fugato: Neinnein, alles, was den konserativen Harmonieverlauf stört, finde ich richtig gut, also k e i n Fis! Sonst wäre es ja nur ein Kinderlied... wobei man da harmonisch... * GRINS*...

Aber vielleicht können wir ja mal ein paar weitere Übungen hier machen, ich freu´ mich nämlich ungemein, daß ich mal wieder jemand habe, der sich wirklich damit auskennt, und ich glaube, da könnten wir alle ein wenig davon vertragen... :)
 

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