G Eb C Progression - welcher harmonische Zusammenhang ist?

[BeWo]

Habs kurz beim Lehrer angesprochen. Ist Modal Interchange, ist genau so in "Blues basiertem Rock" üblich, das eine schließt das andere nicht aus. Er ging dann noch weiter in die Tiefe was mir aber teils zu viel war und ich nicht korrekt wiedergeben kann. Midiante war aber auch dabei @LoboMix

 

[Claus]

Ob Du den Lehrer nun verstanden hast oder nur halb, dieses Stück und überhaupt die Musik von YES im Allgemeinen ist kein "Blues basierter Rock", für die hier diskutierte Stelle wäre diese Zuschreibung klipp und klar Quatsch.

Gruß Claus

 

[glombi]

für die hier diskutierte Stelle wäre diese Zuschreibung klipp und klar Quatsch.

Warum nicht einfach neutral "für die hier diskutierte Stelle halte ich diese Zuschreibung für nicht passend/treffend/richtig."?!

Sorry, falls das hier OT ist. Mir fallen in letzter Zeit aber zu viele Themen und Beiträge auf, in denen ich es so empfinde, dass einfach andere oder vielleicht sogar tatsächlich "falsche" Aussagen/Meinungen nur derbe abgekanzelt werden, dem Gegenüber Uneinsichtigkeit vorgeworfen wird, gleichzeitig aber vehement auf die Richtigkeit der eigenen Position gepocht wird. Wem soll das was bringen?! MuThe ist doch auch so für viele schon unangenehm genug.

Gruß,
glombi

 

[Dr Dulle]

Sorry aber gerade hier sind doch die MuThe Nerds unterwegs. Die reagieren eben auch mal empfindlich ......

 

[turko]

Warum nicht einfach neutral ...

Weil einem bei vielem, was man hier zu lesen kriegt, eventuell schon mal die Nerven durchgehen können, und man dann jede Zurückhaltung vergißt, die man sich möglicherweise sogar vorgenommen hatte ...

Thomas

 

[Claus]

Warum nicht einfach neutral...

Meine umgangssprachlich formulierte Bewertung erfolgte zur Sache, nachdem die Erläuterung zuvor neutral in mehreren Beiträgen und von verschiedener Seite erfolgt war.

Die Bewusstheit für einen sensitiven Sprachgebrauch finde ich begrüßenswert und wollte eine wiederholte Aussage zurückweisen, keinesfalls dem Boardkollegen auf die Füße treten.

MuThe ist doch auch so für viele schon unangenehm genug.

"Unangenehm" kann Musiktheorie eigentlich nur sein, wenn man eigentlich gar nichts mit deren Fragestellungen zu tun haben möchte.

Gruß Claus

 

[CUDO II]

So ähnlich (IV Stufe ist "leider" in Moll) gefunden bei Anton Dvořak -->

 

[LoboMix]

Ein regelrechtes Medianten-"Fest" ist die Komposition "Giant Steps" von John Coltrane (Noten siehe unten).
1. Takt: Ab-B7 -> B7 entlehnt aus Ab-Moll (3. Stufe Cb-Dur = B-Dur)
2. Takt: E-G7 -> G7 entlehnt aus E-Moll (3. Stufe G-Dur)
(wegen der 7 aber jeweils mit tief-alterierter 2. Stufe der Moll-Skala, also eigentlich Phrygisch)
Dito Takt 6: C-Eb7

Der ´Witz´ der nicht-diatonischen Medianten* ist ja gerade, dass man sie im Kontext der Ursprungstonart nicht erwartet, dadurch haben sie einen Überraschungseffekt und bringen einen beachtliche harmonische Spannung ins Spiel. Wie man sie theoretisch begründen möchte, spielt dabei eigentlich nur eine untergeordnete Rolle. Sie funktionieren klanglich, ob man sie nun vom "modal interchange" her erklärt oder wie auch immer.
Vielleicht hat diese "weit hergeholt- Denken" Coltrane sogar zu diesem Titel "Giant Steps" inspiriert?

*)
Diatonische Medianten sind die Parallel- und Gegenklänge, also bei C-Dur A-Moll bzw. E-Moll. Diese sind klanglich gut in die Ursprungsskala integriert und generieren daher keinen bzw. keinen so großen Überraschungseffekt.

 

[BeWo]

@Claus Ich hab nicht geschrieben das ich nicht verstanden habe was ich erklärt bekommen habe. Du verstehst gar nicht auf was ich raus will und verstehst scheinbar Musik überhaupt nicht und betest nur gelernte Formeln runter ohne zu verstehen warum sie überhaupt funktioneren. Hättest du Ahnung, würdest du sofort verstehen was ich meine ... aber du hängst dich nur darauf auf das ich den Begriff "Blues" für eine bestimmte Art der Verwendung benutze.

Damit auch präpotente Wortklauber kapieren was ich meine. Der liebe Paul sagt auch noch nach gefühlten 100 Jahren Musik zum 3/4 Takt ... das Walzer Ding ... du magst den Kopf schütteln was er für Bullshit labert. Nur weils 3/4 ist, ist es ja noch lange kein Walzer ... Er beschreibt einfach nur Laienhaft etwas das er mit Walzer verbindet. Und ich verbinde eine Kadenz wie diese mit Blues, weil diese Art von Kadenz hundertfach in ... nenns wie du willst ... blues based Music-shit vorkommt. Mag dich fachlich kopfschütteln lassen, falsch ists immer noch nicht.

Kleine Anekdote zu Yes. Da gabs mal einen Maler Picasso ... da waren mal ein paar "Experten" in seinem Atelier und haben angeregt über ein Bild diskutiert und interpretiert ... Ausdruck, Pinselführung, was will er damit sagen ... irgendwann unterbricht der Pablo und meint ganz locker. "An der Leinwand wisch ich immer überschüssige Farbe ab."

Hau rein. Du bist der Beste und als Meister vom Himmel gefallen.

 

[Dr Dulle]

Misic-shit

vertippt oder was ist Misic-shit ?

blues based

Ausgehend von Beispiel in #1 Yes - starship trooper, kann ich da null blues based irgentwas hören .....

 

[glombi]

"Unangenehm" kann Musiktheorie eigentlich nur sein, wenn man eigentlich gar nichts mit deren Fragestellungen zu tun haben möchte.

Du hast ganz sicher Recht! Die viele Zeit und die verschiedenen Anläufe und Ansätze habe ich sicher nur investiert, um mir nicht eingestehen zu müssen, dass ich das ganze eigentlich gar nicht lernen will. Was natürlich viel unangenehmer wäre, als mir eingestehen zu müssen, dass ich es einfach nicht kapieren kann (also zu blöd bin).

Ich hoffe das war jetzt "nettiquett" genug, um nicht auch wieder gelöscht zu werden...

 

[turko]

Ich hoffe das war jetzt "nettiquett" genug, um nicht auch wieder gelöscht zu werden...

Sarkasmus macht die Sache aber auch nicht wesentlich besser ...

Thomas

 

[Blues Bird]

@Claus Ich hab nicht geschrieben das ich nicht verstanden habe was ich erklärt bekommen habe. Du verstehst gar nicht auf was ich raus will und verstehst scheinbar Musik überhaupt nicht und betest nur gelernte Formeln runter ohne zu verstehen warum sie überhaupt funktioneren. Hättest du Ahnung, würdest du sofort verstehen was ich meine ... aber du hängst dich nur darauf auf das ich den Begriff "Blues" für eine bestimmte Art der Verwendung benutze.

Damit auch präpotente Wortklauber kapieren was ich meine. Der liebe Paul sagt auch noch nach gefühlten 100 Jahren Musik zum 3/4 Takt ... das Walzer Ding ... du magst den Kopf schütteln was er für Bullshit labert. Nur weils 3/4 ist, ist es ja noch lange kein Walzer ... Er beschreibt einfach nur Laienhaft etwas das er mit Walzer verbindet. Und ich verbinde eine Kadenz wie diese mit Blues, weil diese Art von Kadenz hundertfach in ... nenns wie du willst ... blues based Music-shit vorkommt. Mag dich fachlich kopfschütteln lassen, falsch ists immer noch nicht.

Kleine Anekdote zu Yes. Da gabs mal einen Maler Picasso ... da waren mal ein paar "Experten" in seinem Atelier und haben angeregt über ein Bild diskutiert und interpretiert ... Ausdruck, Pinselführung, was will er damit sagen ... irgendwann unterbricht der Pablo und meint ganz locker. "An der Leinwand wisch ich immer überschüssige Farbe ab."

Hau rein. Du bist der Beste und als Meister vom Himmel gefallen.

Da dass hier ja quasi "mein" thread ist möchte eine Anmerkung zu Deinem Beitrag loswerden:

Ich denke, wir alle sind ja hier um das Eine oder Andere dazu zulernen. Ich hoffe, das gilt auch für Dich. Und natürlich bringt es dieser Lernprozess mit sich, dass man gelegentlich auch eigener Fehleinschätzungen gewahr wird. Das ist garnicht schlimm und tut auch nicht weh. Hat man einen Fehler gemacht, gibt man den zu und gut is'. Oder man schweigt wenigstens. Was man aber nie machen sollte, ist ist trotzig auf seinem Fehler zu beharren und dabei Andere noch anzupöbeln:

Du verstehst gar nicht auf was ich raus will und verstehst scheinbar Musik überhaupt nicht und betest nur gelernte Formeln runter ohne zu verstehen warum sie überhaupt funktioneren. Hättest du Ahnung, würdest du sofort verstehen was ich meine ...

(Übrigens: damit Deine obige Beleidigung auch funktioniert, hättest Du allerdings "anscheinend" verwenden müssen, denn "scheinbar" und "anscheinend" sind weder das Selbe noch alles Blues...)

Damit auch präpotente Wortklauber kapieren was ich meine

Was soll das? Nun hast Du schon einen Lehrer, den Du fragen kann und anstatt zu versuchen zu verstehen, was Dir erklärt wurde:

Er ging dann noch weiter in die Tiefe was mir aber teils zu viel war

schwurbelst Du hier weiter mit dem Blues herum. Das hat der nicht verdient.

In diesem thread hier geht es um die konkrete harmonische Analyse einer spezifischen Kadenz. Nicht allgemein darum, dass in der Entwicklung von Rock und Popmusik der Blues durch Adaption und Synthese unbestritten eine sehr wichtige Rolle gespielt hat. Dein Erklärungsversuch (Ist doch alles irgendwie Blues) ist ungefähr so, als würde man auf die Frage " was konkret unterscheidet die Songs "Smoke on the Water" und "Bridge over troubled water" mit dem Neil Young Zitat "It is all one song" antworten. Einfach nicht hilfreich und am Thema vorbei..

Was es nun mit dem harmonischen Zusammenhang auf sich hat, ist inzwischen schon mehrfach benannt worden. Versuch Doch mal, davon etwas für Dich mitzunehmen und Deinen Horizont zu erweitern.

 

[BeWo]

G-Dur mit Modal Change 1-b6-4
G - B - D
Eb - G - Bb
C - E - G

G-moll blues based Rock: 1-b6-4
G - B - D
Eb - G - Bb
C - E - G

C blues based Rock: 5-b3-1 (daher hört in meinen Augen der ein oder andere C)
G - B - D
Eb - G - Bb
C - E - G

auf der Bass E Saite lenkt er das Ohr auf:
D -> Bb -> G = 5-b3-1 (aus der Sicht von G, daher auch die blaue Farbe bei G und nicht bei C)

Nun. Blues bases Rock dürfte mit den gleichen theoretischen Ansätzen zu erklären sein und ist würde ich sagen nichts anderes wie ein Modal Change und das erste was mir in den Kopf kommt wenn ich 1-b6-4 in Dur sehe - noch dazu 5-b3-1 als Umkehrung auf der Bass Saite ist: Blues based Rock.
Mir fallen nirgends anders mehr Songs ein, die Moll komplett verdurt verwendet.

Ob der SChreiber von Yes zuerst in 5-b3-1 gedacht hat oder in 1-b6-4 ... oder von Haus aus die Parallelen kennt, ob er Mediante dachte oder das was mein Lehrer für am warscheinlichsten hält kann ich nicht beurteilen. Im Gegensatz zu anderen kenne ich den nicht persönlich und kann ihn nicht fragen was er sich gedacht hat.
Off Topic entfernt, beachte die Board-Regeln

Dein Erklärungsversuch (Ist doch alles irgendwie Blues) ist ungefähr so ...

Kann nicht erkennen wo ich das gemacht habe. Ich habe das Wort Blues für das im Blues Rock/Classic Rock sehr oft verwendete verduren der Molltonleiter verwendet. Zugegeben. Nicht korrekt, wird aber von vielen gemacht.

Was es nun mit dem harmonischen Zusammenhang auf sich hat, ist inzwischen schon mehrfach benannt worden.

Nein. Was am zutreffensten ist wurde noch nicht genannt.

und Deinen Horizont zu erweitern.

So denke ich von euch.
Leute die etwas anders machen oder einen anderen Zugang zu etwas haben werden hier regelmäßig Blöd angemacht.
Off Topic entfernt, beachte die Board-Regeln

 

[turko]

Nein. Was am zutreffensten ist wurde noch nicht genannt.

Und das wäre ... ?

Thomas

 

[Blues Bird]

Quelle des Zitats wurde editiert, daher muss auch die Antwort entfallen

Was Du aber offenbar tatsächlich noch "nicht kapiert" hast, ist das Konzept des Modal Interchange, denn was Du hier schreibt, ergibt keinen Sinn.

G-Dur mit Modal Change 1-b6-4
G - B - D
Eb - G - Bb
C - E - G

G-moll blues based Rock: 1-b6-4
G - B - D
Eb - G - Bb
C - E - G

C blues based Rock: 5-b3-1 (daher hört in meinen Augen der ein oder andere C)
G - B - D
Eb - G - Bb
C - E - G

Das fängt schon damit an, dass Du die Stufenbezeichnungen nicht im Griff hast (ich beziehe mich im folgenden der Einfachheit halber auf Beispiel in C):

Das E ist hier (wenn C die I ist) nicht bVI, sondern natürlich III (anstatt IIIm), also lautet die Kadenz (I III IV).

Und mit modal Interchange hat diese Kadenz auch nichts zu tun, denn MI bedeutet schlicht, dass man aus einer anderen (modalen) Tonleiter als der ionischen mit dem selben (!) Grundton einen Akkord "ausborgt". In keiner anderen, auf dem Grundton C basierenden modalen Tonleiter gibt es den Akkord E Dur. (mach Dir das mal klar, in dem Du alle modalen Skalen von C auf einem Blatt Papier untereinander aufschreibst. Dann siehst Du auch den Zusammenhang besser).

Also kein modal Interchange, sondern das E ist wohl eine Sekundärdominante die sich in einem Trugschluss (also nichtquintweise nach unten) in die Subdominante auflöst. Die Leittonwirkung ergibt sich hier aus dem gis von E zu dem g von G.

Quelle des Zitats wurde editiert, daher muss auch die Antwort entfallen

Was am zutreffensten ist wurde noch nicht genannt.

Doch es wurde schon benannt, bitte lies gründlicher:

Der Grundton ist G. Die Tonart ist Dur. Und die Kadenz ist auch kein Blues, sondern eine plagale Kadenz (G-G-C-C = Auflösung über die Subdominante ) die über einen Modal Interchange (oder wie @LoboMix bereits schrieb: Mediante) in Takt 2 effektvoll mit Eb aufgepeppt worden ist.

Also bitte den Ball schön flach halten, Tiger!

 

[BeWo]

Was Du aber offenbar tatsächlich noch "nicht kapiert" hast, ist das Konzept des Modal Interchange, denn was Du hier schreibt, ergibt keinen Sinn.
Das fängt schon damit an, dass Du die Stufenbezeichnungen nicht im Griff hast (ich beziehe mich im folgenden der Einfachheit halber auf Beispiel in C):

Wenn man von in G redet ist die 1 selbsterklärend das G
Wenn man von in C redet ist die 1 selbsterklärend das C
Die Reihenfolge der Akkorde in C entspricht der angegebenen Kadenz. Ich bin davon ausgegangen dass das offensichtlich ist ...

Daher hören manche C ... weils im Prinzip genau das gleiche ist und da es Hörgewohnheit ist ... Damit will ich klarstellen, dass es genau das Gleiche in verschiedenen Kontexten gibt und man das nunmal verwechseln kann.

Und mit modal Interchange hat diese Kadenz auch nichts zu tun, denn MI bedeutet schlicht, dass man aus einer anderen (modalen) Tonleiter als der ionischen mit dem selben (!) Grundton einen Akkord "ausborgt".

Lehrbuch 1: ... consists in temporarily borrowing chords from a parallel tonality or mode that shares the same root.
Lehrbuch 2: ... indem man innerhalb eines Songs komplette Formteile in Dur und andere Formteile im gleichnamigen Moll borgt. Gleichnamig bedeutet für uns demnach nicht im parallelen Moll, sondern in dem Moll, das auf dem gleichen Grundton aufbaut.

Die Unterscheidung hier ist Parallel und Relativ
-> Relativ = jede Qualität aus der Tonart die den gleichen Grundton hat
-> Parallel = die Tonart die die gleichen Töne verwendet
Ums gleich vorweg zu nehmen ... manche beschreiben parallel und relativ genau anders rum. Ich glaube oben hab ich schon die Antwort gegeben. USA ist parallel gleiche Root, Europa ist parallel die gleichen Noten.
Und ums gleich vorweg zu nehmen. Ich weiß nicht was "richtiger" ist ...
Mod-Edit: Meta-Kommentar entfernt

Also bitte den Ball schön flach halten, Tiger!

Mach ich. Ihr macht das schon ..

 

[LoboMix]

Nein. Was am zutreffensten ist wurde noch nicht genannt.

Wie man es nimmt. Ich denke, dass die Erklärungen dazu in diesem Thread jedenfalls ausreichend sind.
Musiktheorie, insbesondere Harmonielehre, ist leider an manchen Stellen nicht sonderlich konsistent, gelegentlich leider auch widersprüchlich. Während es in manchen Zusammenhängen durchaus (für mich) nachvollziehbare Erklärungen und Begründungen gibt (z.B. die Deutung des inneren Zusammenhalts der Grundkadenz I-IV-V-I aus der Struktur des Obertonspektrums), sind viele andere Bereiche eher nur beschreibend statt wirklich erklärend.

Das Thema der nicht-diantonischen Medianten ist für mich so eines, wo die Erklärungen eigentlich nicht mehr als Beschreibungen sind. Dass Eb-Dur aus G-Moll resp. C-Moll entliehen ist, erklärt für mich nicht wirklich, warum so eine Folge klanglich funktioniert, sondern beschreibt nur einen möglichen konstruktiven Zusammenhang, wobei es ja mindestens einmal "um die Ecke gedacht" ist.
Der Austausch zwischen gleichnamigen Dur und Moll ist an sich ein alter Hut, siehe z.B. etliche Schubert-Lieder, auch die ganz üblichen Dur-Schlüsse von Chorälen in Moll schon seit der Renaissance (Stichwort "picardische Terz").
Nicht-diatonische Medianten gibt es auch schon lange, schon seit dem Barock, wobei es allerdings erst seit der modernen gleichschwebenden Stimmung möglich wurde, z.B. auf Tasteninstrumenten beliebige Mediantenfolgen zu spielen. Alte Stimmungen ließen so etwas nur eingeschränkt bis gar nicht zu, je nach Art der Stimmung.

Wie gesagt, manchmal muss man sich mit Beschreibungen statt echten Erklärungen zufrieden geben.
Hauptsache, es funktioniert klanglich. Das "Warum" ist auch nicht immer so wichtig, ich glaube auch, dass es den Komponisten nicht immer wichtig war. Sie spürten bei der Suche nach neuen Klanglichkeiten oft instinktiv etwas auf, dass sie für gut befanden. So kommt Neues in die Welt, auf das sich Nachfolger dann berufen können und irgendwann ist das ursprünglich Neue dann etabliert und ggf. sogar Standard (jedenfalls innerhalb einer Stilistik).
ich finde es auch gut so, es ist der Klang, der zählt, die Theorie ist (für mich) untergeordnet.

 

[Blues Bird]

Wenn man von in G redet ist die 1 selbsterklärend das G
Wenn man von in C redet ist die 1 selbsterklärend das C
Die Reihenfolge der Akkorde in C entspricht der angegebenen Kadenz. Ich bin davon ausgegangen dass das offensichtlich ist ...

Daher hören manche C ... weils im Prinzip genau das gleiche ist und da es Hörgewohnheit ist ... Damit will ich klarstellen, dass es genau das Gleiche in verschiedenen Kontexten gibt und man das nunmal verwechseln kann.


Lehrbuch 1: ... consists in temporarily borrowing chords from a parallel tonality or mode that shares the same root.
Lehrbuch 2: ... indem man innerhalb eines Songs komplette Formteile in Dur und andere Formteile im gleichnamigen Moll borgt. Gleichnamig bedeutet für uns demnach nicht im parallelen Moll, sondern in dem Moll, das auf dem gleichen Grundton aufbaut.

Die Unterscheidung hier ist Parallel und Relativ
-> Relativ = jede Qualität aus der Tonart die den gleichen Grundton hat
-> Parallel = die Tonart die die gleichen Töne verwendet
Ums gleich vorweg zu nehmen ... manche beschreiben parallel und relativ genau anders rum. Ich glaube oben hab ich schon die Antwort gegeben. USA ist parallel gleiche Root, Europa ist parallel die gleichen Noten.
Und ums gleich vorweg zu nehmen. Ich weiß nicht was "richtiger" ist ...
Mod-Edit: Meta-Kommentar entfernt

Dieser, leider erneut wirre, Post bestätigt meinen Eindruck, dass Du das ganze Konzept bislang noch nicht verstanden hast.

-> Parallel = die Tonart die die gleichen Töne verwendet

Von der parallelen "Tonart , die die gleichen Töne verwendet", können keine Akkorde geborgt werden, da diese ja dieselben wie in der Ausganstonart sind. Bezogen auf C-Dur z.B. hat die parallele Molltonart Am die selben Akkorde. Akkorde können nur aus den anderen Mods geborgt werden, die c als Grundton haben, also C-dorisch, C-phrygisch, C lyrisch, C mixolydisch, C äolisch, C lokrisch.

Vielleicht hilft Dir ja das hier:

 

[Blues Bird]

...

Das Thema der nicht-diantonischen Medianten ist für mich so eines, wo die Erklärungen eigentlich nicht mehr als Beschreibungen sind. Dass Eb-Dur aus G-Moll resp. C-Moll entliehen ist, erklärt für mich nicht wirklich, warum so eine Folge klanglich funktioniert, sondern beschreibt nur einen möglichen konstruktiven Zusammenhang, wobei es ja mindestens einmal "um die Ecke gedacht" ist.
...

Vom großartigen Tom Bukovac habe ich mir den Satz gemerkt, dass man jegliche Akkorde (schlüssig) miteinander verbinden kann, solange sie (mindestens) einen gemeinsamen Ton haben. Das möchte ich insofern ergänzen, als dass die Verbindung auch funktioniert, wenn der erste Akkord einen einen Leitton (auch abwärts) zum Folgeakkkord enthält. Beide Merkmale finden sich einzeln oder kombiniert in schlüssigen, Modal Interchange Akkorde enthaltenden Kadenzen. Das ist für mich zumindest für mich ein Erklärungsansatz, warum unser Ohr solche "Ausleihungen" zwar deutlich registriert aber eben auch akzeptiert. Und erklärt ebenfalls, warum man ja nicht jeden MI Akkord an jeder Stelle in der Kadenz schlüssig einsetzen kann. Aber das wiederum, gilt ja eigentlich auch schon für die Anordnung der diatonischen Akkorde in der Kadenz.