Frei auf dem MIII spazieren gehen

[Bernnt]

Hallo Leute,
nach wie fasziniert mich die MIII-Improvisationskunst von Philippe Thuriot (z.B. hier). Improvisieren geht bei mir mit dem Standardbass. MIII - das ist eine andere Welt. Dort brauche ich meistens Noten und bin in der Lage, nach einigem Üben Stücke zu spielen. Aber wie lernt man frei auf dem MIII zu spazieren (so frei wie im Diskant), ohne ausgeschriebene Stücke auf dem Pult? Gibt es Anleitungen auf Papier oder im Netz? Wenn ihr so etwas schon einmal versucht habt, wie seid ihr vorgegangen? Ihr seht, ich suche Material (gerne auch für Anfänger). Bislang habe ich nichts gefunden.
Grüße Bernnt

 

[Be-3]

Hallo Bernnt,

das ist einerseits eine legitime und überaus nachvollziehbare Frage, aber im Grunde geht es beim Improvisieren doch - unabhängig vom Instrument - immer nur um eines:

Man hat eine musikalische Vorstellung bzw. eine Idee und muss diese in Echtzeit direkt auf dem Instrument umsetzen.
Das geht nur, wenn man mit dem Instrument so vertraut ist, dass man ohne großes Nachdenken (denn dann hat man schon verloren) sozusagen direkt "aus dem Kopf in die Finger" seine Idee umsetzen kann.

Der entscheidende Punkt ist also:

MIII - das ist eine andere Welt.

Eben. Solange MIII eine "andere Welt" ist (für mich übrigens auch!), wird man da nie richtig frei spielen können.

Knopfspieler mögen es da leichter haben. Oder: Wenn jemand mit der rechten Hand auf Knopfgriff improvisieren kann, müsste er es auch mit der linken Hand (im MIII) können. Falls nicht, liegt es an der vernachlässigten linken Hand.
Etwa so, wie "Keyboard"-Spieler mit links oft nur die Begleitautomatik bedienen können und aussteigen, sobald sie am Klavier sitzen und die linke Hand eigenständige und vor allem ungewohnte Aufgaben bekommt.

Meiner Ansicht nach also primär kein MIII-Problem, sondern schlicht und einfach nur ein Geläufigkeitsproblem.

Andererseits: Komischerweise berichten gerade Umsteiger von Piano-Akkordeon auf Knopfgriff-Akkordeon, dass sie auf Knopfgriff im Gegensatz zu früher nicht mehr frei spielen können, sondern sich an Noten festhalten müssen. Dabei ist Knopfgriff doch viel systematischer und logischer, ja, einfacher aufgebaut.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass man, platt gesagt, einen Ton findet, wenn er in den Noten steht, ihn aber nicht findet, wenn er nur in der Vorstellung existiert.

Schnöde Antwort also: Übungssache!
Ohne Geläufigkeit geht es nicht. Und eben die Fähigkeit, direkt seine Ideen aus dem Kopf in die Tasten/Knöpfe fließen zu lassen. Das ist natürlich umso schwerer, je mehr man sich mit einem Wust von völlig unterschiedlichen Systemen herumschlagen muss (Taste, Knopf, Stradella).

Viele Grüße
Torsten

 

[120]

Auf meinem Qarmon habe ich die Knöpfe links in Tastenanordnung fast gleich zu den Tasten rechts und komme auf beiden Seiten beim Improvisieren sehr gut zu recht.
Das ist es geometrisch vorstellbar wo was ist weil beide Seiten fast gleich sind auch in der Position und Größe der Knöpfe und Tasten zueinander gegenüberliegend.
Zwar erscheint mir das Knopfsystem für mich einfacher als das Tastensystem, ich kann es aber da obwohl auch fast gleich nicht ähnlich gut automatisch auf die linke Seite ins MIII übertragen.
Die Knöpfe links sind aber dazu auch sehr klein.
Am ehesten komme ich da links weiter wenn ich mich nur darauf konzentriere und rechts erstmal weglasse.
Ich erinnere von früher daß ich das Menuett auf der Flöte nach Noten gut spielen konnte.
Ob ich beliebige Töne auch ohne die Noten hätte treffen können weiß ich nicht.
Das ist zu lange her und wurde damals auch nicht ansatzweise geübt.

 

[Be-3]

Die Knöpfe links sind aber dazu auch sehr klein.

Jaaa, dieses Problem habe ich auch. Ich bin mir da immer irgendwie selber im Weg.

Ob ich beliebige Töne auch ohne die Noten hätte treffen können weiß ich nicht.
Das ist zu lange her und wurde damals auch nicht ansatzweise geübt.

Das ist (war) aber typisch für die Ausbildung hierzulande.
Auf Tonvorstellung und Gehör wurde kaum Wert gelegt, man hat eher eine Verknüpfung "Note zu Griff" entwickelt. Und dann kam eben ein Ton.

Deshalb fällt es ja vielen so schwer, selbst einfache Melodien nach Gehör nachzuspielen.
Eigentlich unbegreiflich, weil sie die Melodien ja auch nach Gehör singen können. Aber eben nicht auf dem Instrument umsetzen.

Bei mir war es bei den Blockflöte genau umgekehrt: Da mussten wir Kinder nacheinander eine Passage abspielen. Ich war immer ziemlich am Ende dran und kannte dann schon die Melodie, die ich einfach nach Gehör nachgespielt hatte.
Das hatte dann allerdings leider den umgekehrten Effekt, dass ich von Anfang an kaum nach Noten gespielt habe und immer noch ein lausiger Vom-Blatt-Spieler bin. Tja...

Eine Kombination von beidem wäre halt gut (Gehör und Noten).

Viele Grüße
Torsten

 

[120]

Die Noten habe ich auch aus Zeitgründen weiter hinten angestellt.
Die verschiedenen Systeme meiner Handzuginstrumente, links ( ohne Eigenumbauten ) 6 und rechts 3, behindern sich in verwirrender Weise glaube nicht oder vielleicht nur ganz wenig.
Eher scheint es mir so daß man über ein Instrument den Zugang zu einem anderem und weiteren dann immer leichter findet.
Aber die zur Verfügung stehende Zeit verteilt sich natürlich auch schon ohne die Noten schon so, daß ich natürlich viel langsamer auf einem einzelnen System vorankomme wenn ich noch 9 weitere mitnehme.
Das MIII scheint mir am schwierigsten und erforderte eingendlich selbst bei bescheidenen Zielen alle zur Verfügung stehende Zeit um überhaupt da einen halbwegs traffähigen Boden zu finden.
Grüße Nico

 

[Bernnt]

ein Geläufigkeitsproblem

also: Übungssache

Jupp, das denke ich auch. Darum ja meine Frage: Welche konkreten Übungen helfen beim MIII-Freiflug weiter?

Das ist (war) aber typisch für die Ausbildung hierzulande.

Jupp, das ist ein möglicher Grund. Man hat halt Tasten nach Noten gedrückt. Wenn das Gedrücke halbwegs zu den Noten passte, war das gut genug. Inzwischen sehe ich das eher als Dressur als als Kunst. Mit Gefühl hatte das nicht viel zu tun, mit künstlerischem Ausdruck auch nicht. Aber die Zeit mit dem Akkordeon damals hat mich dazu bewogen, mich erneut mit dem Instrument zu beschäftigen. Ganz schlecht war sie also nicht.

Da mussten wir Kinder nacheinander eine Passage abspielen. Ich war immer ziemlich am Ende dran und kannte dann schon die Melodie, die ich einfach nach Gehör nachgespielt hatte.
Das hatte dann allerdings leider den umgekehrten Effekt, dass ich von Anfang an kaum nach Noten gespielt habe und immer noch ein lausiger Vom-Blatt-Spieler bin.

Selbe Erfahrung, selbe Konsequenz bei mir. Freilich fand ich es gut, dass ich nach dieser Erfahrung von MIII-Taste auf MIII-Knopf bewusst nach Gehör mit guter Begleitung in diesem Forum umgestiegen bin und nun auf der Knopf-Diskantseite vergleichsweise frei bin. Aber man will halt immer mehr. Der Freiflug auf dem MIII geht nur bis zu einem gewissen Grad...

viel langsamer als auf einem einzelnen System vorankomme

Das glaube ich gerne, @120. Das war mir bei meinem Umstieg klar und ich habe meine Tasten-Instrumente in die Besenkammer gestellt. Ich wollte mich ganz auf das neue System konzentrieren und schneller Erfolgserlebnisse feiern können...

 

[Klangbutter]

Welche konkreten Übungen helfen beim MIII-Freiflug weiter?

Das klingt für mich wie die Frage, welche Strecken soll ich gehen um besser Laufen zu lernen.

Man hat halt Tasten nach Noten gedrückt. Wenn das Gedrücke halbwegs zu den Noten passte, war das gut genug. Inzwischen sehe ich das eher als Dressur als als Kunst. Mit Gefühl hatte das nicht viel zu tun, mit künstlerischem Ausdruck auch nicht.

Wahrscheinlich meinst Du das nicht so wie es klingt, aber ich würde jetzt denken Du meinst, Notenspiel ist immer zu mechanischem Ausdruck verdammt.
Das ist natürlich nicht so. Bzw. sehe ich Noten nur als Hilfsmittel, die Struktur zu lesen - dann zu begreifen und schließlich zu interpretieren.
Es ist völlig unerheblich, auf welchem Weg man dahin kommt. Noten lassen halt einen erheblichen Spielraum zu, während man Gehörtes gern einfach nachspielt. Da steckt die Interpretation ja schon drin. Und Improvisieren als Form von kreativem Nachspiel bereits Gehörtem ist für mich kaum etwas anders.

Aber mit der Sache, wie Du zur Verinnerlichung des M3 kommst, hat das nichts zu tun.
Es ist wie mit Sprachen: Lesen, Hören, Sprechen. Immer wieder.

Soll ich Dich mal mit Philippe Thuriot verbinden? Er ist Klassiker, hat bei Ellegaard studiert. Ganz normaler akademischer Entwicklungsweg.
Er hat einfach sein Repertoire mit ein paar Übergängen verbunden, die Elemente vom alten und vom neuen Stück aufgreifen.
Das ist garantiert auch erprobt und nicht völlig spontan. Weil die Stücke aber überwiegend im M3 sind wäre es ein klanglicher Bruch, in den Übergängen kein M3 zu benutzen.

 

[Bernnt]

Wahrscheinlich meinst Du das nicht so wie es klingt, aber ich würde jetzt denken Du meinst, Notenspiel ist immer zu mechanischem Ausdruck verdammt.
Das ist natürlich nicht so.

Nein natürlich nicht, @Klangbutter. Aber du bist halt einfach ein anderer Typ Lehrer als die Leute, die bei uns in den 70ern im Dorf tätig waren. Ich hab von Dir ja z.B. gelernt, dass Fingersätze etwas mit Klang zu tun haben. Glaubst Du, das hätte jemand von meinen Lehrern jemals so gesehen, ausprobieren und erleben lassen?

Ich sehe es genauso wie Du: Noten sind ein Hilfsmittel, nicht mehr aber auch nicht weniger. Noten machen einen also nicht zum Roboter. Freilich können sie den eigenen Freiraum einengen, wenn der Umgang mit ihnen so mechanisch ist wie ich es erlebt habe. Und die Frage ist halt, wie man sich aus dem Laufstall befreien kann. Da bin ich auf der Suche nach Übungen, die für mich in meinem Alltag funktionieren können.

Und Improvisieren als Form von kreativem Nachspiel bereits Gehörtem ist für mich kaum etwas anders.

Aber vielleicht ein erster Schritt, einen Appetitmacher für das Gehirn, dass sich dann plötzlich in einem kreativen Moment Unwillentlich über die Grenzen hinwegsetzt? Zumindest ging mir das beim Bluesen und beim Improvisieren mit dem MII so...

 

[maxito]

und nun auf der Knopf-Diskantseite vergleichsweise frei bin. Aber man will halt immer mehr. Der Freiflug auf dem MIII geht nur bis zu einem gewissen Grad...

Aber vielleicht ein erster Schritt, einen Appetitmacher für das Gehirn, dass sich dann plötzlich in einem kreativen Moment Unwillentlich über die Grenzen hinwegsetzt? Zumindest ging mir das beim Bluesen und beim Improvisieren mit dem MII so...

Vielleicht siehtst du die Sache noch nicht aus dem richtigen Blickwinkel:

Wenn du mit MII improvisiertst - wo improvisierst du da?... Auf der Bassseite oder auf der Diskantseite?

Soweit ich dich bei Sessions auf Treffen bisher gehört habe war das vor allen Dingen auf der Diskantseite - d.h. deine Konzentration geht vor allem auf die rechte Hand und die linke Hand läuft auf mehr oder weniger auf Begleitautomatik. Dreh doch die Ganze Sache mal um und spiel das, was du improvisieren willst einfach mal nur mit der linken Hand! Wird am Anfang vermutlich sehr ungewohnt sein, aber mit der Zeit , da bin ich mir sicher, wirds besser laufen. Ich würd mal sagen, das klappt derzeit nicht, weils ungewohnt ist, die linke Hand als vollwertige eigenständige Betriebsseite zu sehen.

Aber du bist halt einfach ein anderer Typ Lehrer als die Leute, die bei uns in den 70ern im Dorf tätig waren.

Das sollte aber kein Hindernis sein, nach nun mehr ca. 40 bis 50 Jahren sich eine andere Technik anzueignen.

nur mal als Beispiel:

Ich fahre seit ich ein Kind war Ski. So wie man mir das skifahren in den 70-ern beigebracht hat, habe ich das ganz klar gelernt und jahrzehntelang angewendet. Dann kam eine neue Technik auf ( das Carven) - das hat mir damals keiner meiner Lehrer beigebracht - wollt ich aber auch können. Also hab ich mich hingestellt und geschaut: was ist das? wie geht das? und dann angefangen das zu üben.. zuerst als einzelne Elemente, dann in größeren Zusammenhängen, bis ich dann zum Schluß (nach mehr oder weniger langer Zeit) diese Technik in jedem Gelände, in beliebiger Kombination anwenden konnte.

Drum mein Tip: einfach mal anfangen und konsequent üben, üben, üben! Ich bin sicher, mit der Zeit wirds besser werden!

 

[Klangbutter]

@Bernnt , @maxito hat recht. Ich habe den ultimativen Vorschlag für Dich (bitte nach Gehör lernen!)

 

[Bernnt]

Dreh doch die Ganze Sache mal um und spiel das, was du improvisieren willst einfach mal nur mit der linken Hand!

Yupp in diese Richtung wird das gehen. Andernfalls geht es nicht.

nach nun mehr ca. 40 bis 50 Jahren sich eine andere Technik anzueignen

Nee, natürlich ist das kein Grund. Du kennst mich auch gut genug, um zu wissen, dass ich Lernen und Herausforderungen mag. Auf den Eiger gibt es soweit ich weiß, mehrere Wege. Man muss nicht die Nordwand nehmen, um da hoch zu kommen. Also hab ich diesen Thread erstellt. Vielleicht kennt ja jemand einen etwas passableren Weg auf die Gipfel der MIII-Improvisations-Seligkeiten.

den ultimativen Vorschlag für Dich

Die Noten dafür habe ich schon seit längerem ..................................................................................... in den Schrank gelegt, und zwar in die Abteilung "Für Mich Unspielbar".

 

[Wolkensprung]

ultimativen Vorschlag für Dich (bitte nach Gehör lernen!)

Die Noten dafür habe ich schon seit längerem ..................................................................................... in den Schrank gelegt, und zwar in die Abteilung "Für Mich Unspielbar".

Merksch es?

Ich habe früher mit Gitarre Improvisation versucht und es ging wirklich nur, wenn ich mich komplett von den Noten verabschiedet habe. Mal schauen, ob's mir wieder so geht, wenn ich auf dem Akkordeon so weit bin

 

[Bernnt]

Ok, ok, ich hab verstanden. Meine Frage klingt wahrscheinlich so ähnlich wie: "Wie kommt man auf dem schönsten Weg nach Amerika?" Wie sollte man die Frage auch beantworten? Schwimmen, tauchen, mit dem Einhandsegler, fliegen, in Deutschland als Schauspieler berühmt werden und eine Einladung nach Hollywood bekommen...? Die Frage ist ein bisschen unkonkret.

Dennoch hab ich einen konkreten Tipp von @maxito gekriegt, den @Klangbutter in seinem Post ein bisschen ironosadistisch eskaliert hat: Dreh doch die Ganze Sache mal um und spiel das, was du improvisieren willst einfach mal nur mit der linken Hand!

Die Idee ist nicht schlecht. Freilich klingt die Sache oftmals rechts besser als links. Es sei denn, man hat eine technische Idee, die musikalisch anspricht und einen herausfordert. Ich bin am Suchen und am Überlegen, ob ich nicht einfach mal nacheinander das hier einstelle, was ich habe und dann mit euch zusammen überlege, was das bringt und was nicht.

 

[lil]

... oder du nimmst den Tipp von @maxito und @Klangbutter einfach an und improvisierst einfach mal drauf los - mit links.

Freilich klingt die Sache oftmals rechts besser als links.

Natürlich ist das so. Du hast ja keine Übung. Aber deine Anfänge müssen ja nicht unbedingt öffentlich sein. Du kannst ja anfangs die Katze oder den Kanarienvogel als Publikum verpflichten oder ansonsten erstmal im stillen Kämmerchen üben. Und wenn du besser wirst, klingt es auch besser. Vielleicht nicht unbedingt besser als rechts, aber gleich gut reicht ja auch
Im Ernst - es geht ja nicht darum, einen Links-Solisten (wie in Klangbutters Link) aus dir zu machen, sondern deine Improvisationskünste mit links zu verbessern. Und das wolltest du doch, dann übe es halt ...

 

[maxito]

Freilich klingt die Sache oftmals rechts besser als links.

Natürlich klingt es technisc links erstmal nicht so gut wie rechts - ist ja noch neu und ungewohnt. Und den Königsweg, wie man ohne üben auf das gleiche Niveau kommt wie man es von rechts breits gewohnt ist gibts glaub ich einfach nicht.

Es sei denn, man hat eine technische Idee, die musikalisch anspricht und einen herausfordert.

Das ist ein grundsätzlich anderer Aspekt:

Jegliches Improvisieren benötigt ein Konzept, was man denn machen will. Heißt Improvisieren ist zwar spontan, aber nicht planloses einfach Töne spielen. Und was man wie improvisieren will muss vorher überlegt und zurechtgelegt werden. Improvisieren fängt zuallererst im Kopf an und erst dann gehts auf die Tasten/Knöpfe.

Wenn jetzt die gewohnte Improvisationsschemata die man für die rechte Hand sich bereits angeeignet hat , links nicht funktionieren, dann muss man neben der mechanischen Übung sich auch neue Improvisationspattern überlegen.

Improvisieren auf MIII besteht auch hier aus zwei Teilen: dem mechanischen Teil den man mit der linke Hand spielt und dem Kopfanteil, der sich die Improvisationsmuster überlegen muss, die man dnan meachnishc ausführen will.

Und was die Muster angeht, da kann man entweder auf die etablierten Improvisationshilfen wie Jamie Abersolds Sammlung etc zurückgreifen, oder sich selber was überlegen.

 

[Bernnt]

die Sache oftmals rechts besser als links

Ihr habt mich wahrscheinlich falsch verstanden: Ich meinte generell. Das Melodiebassmanual bietet weniger Klangmöglichkeiten als der Diskant.

ein Konzept

Genau. Und der Eingangspost war als Frage gedacht, ob das schon jemand mal probiert hat und welches Konzept er verwendet hat. Ich dachte, vielleicht gibt es einen stillen Mitleser, der hier seine Ideen mitteilen möchte...

Weil ich genauso das für richtig halte und unterstreichen möchte:

Improvisieren fängt zuallererst im Kopf an und erst dann gehts auf die Tasten/Knöpfe.

 

[lil]

Ich meinte generell. Das Melodiebassmanual bietet weniger Klangmöglichkeiten als der Diskant.

Ok, ich hab dich falsch verstanden. Aber trotzdem: du möchtest links improvisieren können. Also musst du links improvisieren üben.

 

[Malineck]

@Bernnt , @maxito hat recht. Ich habe den ultimativen Vorschlag für Dich (bitte nach Gehör lernen!)

Eins hat das auf jeden Fall: Man kann gleichzeitig telefonieren, Kaffee trinken, mit etwas Geschick sogar nen Döner essen, während man hochanspruchsvolle Musik macht. Hat echt was wow!

 

[Wolkensprung]

Man kann gleichzeitig telefonieren, Kaffee trinken, mit etwas Geschick sogar nen Döner essen, während man hochanspruchsvolle Musik macht.

Da muss ich passen - meine Multitaskingfähigkeiten beschränken sich auf Fussball gucken und Bier trinken gleichzeitig...

 

[Bernnt]

gleichzeitig telefonieren, Kaffee trinken, mit etwas Geschick sogar nen Döner essen

Manche Leute wissen halt, was sie tun. By the way: Kam diese spezielle Bierübung mit dem begleitenden Akkordeonschütteln nicht von Dir??