Fragen zum Einfluss der Luftfeuchtigkeit/Temperatur auf Akustik-Gitarren

[pilos]

Hallo Leute

Mir ist bewusst, dass es schon einige Threads zu diesem Thema gibt. Allerdings habe ich durch diese nicht eine Antwort auf folgende Fragen gefunden: In meinem Zimmer stehen 6 Gitarren (davon 5 E-Gitarren und eine teure Martin Akustik) circa 1,2 Meter weg vom Heizkörper. Es besteht leider keine Möglichkeit die Gitarren weiter weg vom Heizkörper zu stellen. Dass der Heizkörper vor allem im Winter die Luftfeuchtigkeit reduziert, kompensiere ich über einen Luftbefeuchter, sodass die Luftfeuchtigkeit in der Nähe der Gitarren zwischen 45 und 55% beträgt. Der Heizkörper ist meistens zu 50% aufgedreht und die Temperatur im Raum bewegt sich über das Jahr zwischen 15 und 25 Grad.

Nun meine Fragen zu diesem Thema:

1. Sind Akustikgitarren empfindlicher in Bezug auf Luftfeuchtigkeit und Temperatur im Raum im Vergleich zu E-Gitarren?
2. Ist die Luftfeuchtigkeit oder die Temperatur "gefährlicher" für Gitarren? Auf was muss ich mehr achten?
3. Spielt es überhaupt eine Rolle ob die Gitarren nun 1,2 Meter oder 5 Meter weg vom Heizkörper stehen, solange ich auf keine zu extremen Temperatur- und Luftfeuchtigkeitsschwankungen achte? Bei 10 cm vorm Heizkörper wärs wsl schon zu knapp nehm ich an...
4. Wenn ich den Heizkörper mal von 0 auf 100 % aufdrehe, sollte es nichts haben wenn die Luftfeuchtigkeit zwischen 45 und 55 % beträgt oder?
5. Kontrolliert ihr auch die Luftfeuchtigkeit, wenn ihr die Akustikgitarre zum Beispiel in den Koffer gebt? Da gibts ja solche Schwämme die man zwischen die Saiten gibt...tät mich interessieren wie ihr das handhabt
6. Kontrolliert ihr auch die Luftfeuchtigkeit bei einem Gig/Auftritt? Da kann man dann wsl eh nur in Form von Schwämmen an den Gitarren Abhilfe schaffen, falls die Luftfeuchtigkeit zu niedrig sein sollte

Vielen Dank für eure Hilfe im Voraus

LG Pilos

 

[rw]

Ich achte drauf, dass die Temperatur- und Feuchteschwankungen langsam vor sich gehen. Die Heizung von 0 auf voll zu drehen ist bei uns der gesamten Familie verboten! Die Instrumente, die nahe der Heizung stehen, stehen im Koffer. Eine weitere Temperatur- bzw. Feuchteregelung unternehme ich nicht.
Bei Gigs muss man sehen, ggf. nehme ich ein günstiges Instrument, wenn die Klimabedingungen schlecht sind.

 

[peter55]

Die Hitze/Wärme ist für die Akustik nicht das eigentl. Problem, sondern die daraus resultierende trockene Luft und damit sinkende Luftfeuchtigkeit.
Solange die im grünen Bereich ist, musst du dir keine großen Gedanken machen. Meine Gitarren stehen z.T. seit fast 50 Jahren ohne Koffer im Ständer - sommers wie winters.
Natürlich muss man mal nachjustieren, aber solche Einstellungs- und Wartungsarbeiten sollte man eh regelmäßig machen.

I-welche Befeuchter oder Schwämme im Koffer sind unseren Breiten mit gemäßigtem Klima imho unnötig.

Das ändert sich, wenn du Gigs in der Wüste oder der Antarktis spielst

 

[badguitarplayer]

Ich picke mal Punkt 3 raus. Es macht keinen Unterschied. Einfach ausgedrückt: Die Wärme des Heizkörpers bewegt sich nach oben, geht an der Decke zum Raumende hin, fällt dort ab und strömt Richtung Heizkörper zurück. Ein physikalisches Ding, auch Konvenktion genannt. Die Wärme am HK ist nur Strahlungswärme und macht weder in 1,20 m noch in 5,00 m etwas aus.

Ich vermute aber, das höhere Luftfeuchtigkeit A-Gitarren auf Dauer mehr zusetzt als E-Gitarren auf Grund der Bauweise, kann es aber nicht bestätigen.

 

[rw]

Ich vermute aber, das höhere Luftfeuchtigkeit A-Gitarren auf Dauer mehr zusetzt als E-Gitarren auf Grund der Bauweise, kann es aber nicht bestätigen.

Höhere LF macht baulich nix, so lange der Dampf den Leim nicht auflöst oder das Instrument Schimmel ansetzt. Der Klang wird allerdings meiner Beobachtung nach etwas dumpfer. Gibt sich, wenn die Feuchte wieder sinkt.

 

[MS-SPO]

In meinem Zimmer stehen 6 Gitarren (davon 5 E-Gitarren und eine teure Martin Akustik) circa 1,2 Meter weg vom Heizkörper. Es besteht leider keine Möglichkeit die Gitarren weiter weg vom Heizkörper zu stellen. Dass der Heizkörper vor allem im Winter die Luftfeuchtigkeit reduziert, kompensiere ich über einen Luftbefeuchter, sodass die Luftfeuchtigkeit in der Nähe der Gitarren zwischen 45 und 55% beträgt. Der Heizkörper ist meistens zu 50% aufgedreht und die Temperatur im Raum bewegt sich über das Jahr zwischen 15 und 25 Grad.

Hm, ich streue einmal ein wenig Physik in die Diskussion. Deine lokalen Verhältnisse bestimmen, ob und wie stark ein Drama daraus sein eintreten kann: Gelegenheit macht Schaden.

Ein Heizkörper hat zwei Wärmeanteile:

• Strahlung
• Konvektion

Strahlung ist das, was Deine Hand wahrnimmt, wenn Du sie auf die Heizung zu oder von ihr wegbewegst. Die hat 2 Anteile:

• T^4 (absolute Temperatur)
  
• 1/r bzw. 1/r^2 (Abstand)

T^4 = T*T*T*T: Komt von der "Strahlung schwarzer Körper", beschreibt letztendlich die abgestrahlte Energie. Zimmertemperatur ist dabei T/°C = 273 °K + 25 °C ~ 300 °K. Ein Grad Temperaturerhöhung wirkt sich stärker aus, als ein Grad Senkung. / Diese Abstrahlung scheint mir der Hauptbringer zu sein, wenn Holz unter Deinen Bedingungen nach und nach austrocknet. Jedes Grad weniger hilft, wobei der Taupunkt (s.u.) die untere Grenze vorgibt - naja, eher formal, weniger praktisch.

Abstand: Im freien Raum würde die Strahlung allseitig kugelförmig weggehen, so dass die Oberfläche mit r*r geht, über die sich die abgestrahlte Energie verteilen muss. Im Zimmer wird man wohl eher Abstrahlung über einen Quaderquerschnitt haben, also proportional zu r. // Damit bekommt die Gitarre näher an der Heizung mehr Strahlungswärme ab.

Konvektion: Nun, die Heizung ist (lokal) heiß und erwärmt die Luft darüber. Diese steigt auf. Damit zieht sie Luft nach, und zwar am effektivsten die kalte Luft am Boden. Luft schichtet sich ja gerne nach der Temperatur. / Nun ist Luftmasse lokal aufgestiegen, Luftmasse lokal angesogen worden, irgendwo muss sie hin und irgendwo muss sie herkommen. Auf dem Weg entlang der Decke verliert die Luft Wärme (Deckenmaterial wird wärmer) und stößt später oder früher auf 'ne Wand. Ende Gelände, es bleibt nur abwärts ... zur kühlen Luft am Boden.

So schließt sich der Kreis und die Luft zirkuliert - sofern die Wege nicht verstellt sind - zwischen Heizkörper, Decke, Wand, Boden und Heizkörper, immer walzenartig im Kreis.

Was natürlich einen gewissen "Wind" in Gitarrennähe verursachen kann. "Hauch" wäre vielleicht angemessener. Immerhin wäre auch das prinzipiell ein schöner Holztrockner, vgl. Umlufttrocknung.

Luftfeuchte beschriebt die Menge an Wasser, die Luft aufnehmen kann. Sie ist temperaturabhängig. Da Deine Heizung das Inventar nicht verkocht, wäre allenfalls der Wert nach unten interessant, der Taupunkt.

Der Taupunkt beschreibt die Temperatur, bei der in Luft "gelöstes" Wasser wieder kondensiert. Ist außerdem druckabhängig. Ist DER Übeltäter, warum es in Ecken zur Schimmelbildung kommen kann. Die kühlen Stellen sind's. Mehr dazu unter https://de.wikipedia.org/wiki/Taupunkt


WAS DAS für Dein Zimmer bedeutet, musst Du vor Ort ergründen. Mit den o.g. genannten Effekten kannst Du einmal auf die Suche gehen, ob, wann und unter welchen Bedingungen eine oder mehrere davon nachteilig für Deine Gitarren werden könnte.

Oft lassen sich die möglichen Gefahren leicht beseitigen, etwa durch anheben, veränderte Anordnung, luftiges Handtuch oder Laken usw. ALufolie wäre ein guter Wärmespiegel, ist aber nicht nötig und sähe wohl auch merkwürdig aus ;-)

Insbesonder Dein Punkt #4 ist kritisch: weil Strahlung fix ist und mit T^4 geht, "pfeift" sie sozusagen auf Dein Temperaturmittel ... die höchsten Temperaturen schaden prinzipiell kumulativ. Verwickelt sind alle Deine Punkte über die o.g. Effekte.

Wenn Du die Gitarre einpackst, schirmst Du gegen Strahlung und "Wind/Hauch" aus Konvektion ab. Denke dann an Belüftungsmöglichkeiten im Inneren. Wie gesagt, ein Schirm davor aus beliebigem Material mag sogar besser und hübscher sein.

Viel Erfolg

 

[Flyboy]

.... kompensiere ich über einen Luftbefeuchter, sodass die Luftfeuchtigkeit in der Nähe der Gitarren zwischen 45 und 55% beträgt

Wichtig für die Lagerung von Holz ist die sogenannte relative Luftfeuchtigkeit und die wird ja von dir in einem guten Bereich gehalten.
Bleibt somit die Frage nach der Strahlungswärme. Denn wenn die Gitarre wärmer wird als der Raum, sinkt die relative Feuchte im Holz. Dabei kommt es zum einen auf den Abstand zum Heizkörper an, zum anderen auf die Heizkörpertemperatur und Fläche. Heizkörper erreichen normalerweise an kalten Tagen etwa 60° und das sollte über 1.5 Meter nicht allzuviel ausmachen. Wann du es genau wissen willst, miss einfach die Temperatur der Gitarre, ob die deutlich über der Raumtemperatur liegt. Am besten geht das mit einem berührungslosen Infrarotthermometer, man kann aber auch ein beliebiges Raumthermometer in die Gitarre hängen. Wenn es eine Temperaturdifferenz gibt, kann man berechnen wie sich das auf die Feuchtigkeit des Holzes auswirkt. Kleine Temperaturunterschiede dürften unproblematisch sein ...

 

[pilos]

Vielen Dank für eure hilfreichen Antworten vor allem die Erklärung des physikalischen Hintergrunds. Ich habe jetzt die Möbel im Zimmer etwas umgestellt, sodass die Gitarren nun 5 Meter vom Heizkörper entfernt sind, auch wenn es nicht zwingend einen Unterschied machen muss. Mich beruhigt es jedenfalls ein bisschen Den Temperaturbereich korrigiere ich jetzt im Winter, dass er zwischen 17 und 22 Grad schwankt. Sicherheitshalber werde ich auch nie, wie von euch empfohlen, den Heizkörper plötzlich von 0 auf 100 ganz aufdrehen. Zusammen mit dem Überwachen der Luftfeuchtigkeit, sollte dann das Risiko, dass die Gitarren einen potenziellen Schaden nehmen reduziert werden Danke nochmals!

LG Pilos

 

[rw]

Damit solltest du deine Instrumente für die nächsten 50 Jahre geschützt haben... Meine älteste vollmassive (als Indiz für Anfälligkeit gegenüber Klimaschwankungen, nicht als Qualitätskriterium) hat jetzt 41 Jahre ununterbrochen bei mir auf dem Buckel, norddeutsche Feuchte und Zentralheizung genau so wie Berliner Trockenheit und Ofenheizung, eine 70 Jahre alte Levin hat es die letzten 25 Jahre auch gut bei uns geschafft. Das sind die ältesten vollmassiven im Fuhrpark.

 

[pilos]

Hey Leute
Der Thread ist schon wieder einige Wochen alt, da es aber zur Zeit draußen konstant -10 Grad bei uns hat, ist es aktuell eine Herausforderung die relative Luftfeuchtigkeit auf über 40% in meinem Musikzimmer zu bekommen. Das liegt wahrscheinlich dran, dass ich im oberen Stock wohne und da die Isolation der Dachschräge nicht so gut ist. Damit habe ich nur 15 Grad im Zimmer, wenn die Heizung nicht läuft.
Mit anderen Worten muss ich die Heizkörper beinahe die ganze Zeit voll aufdrehen damit ich irgendwie auf 21 Grad komme. Gleichzeit muss aber auch immer der Ultraschall Luftbefeuchter laufen, da sonst die rel. Luftfeuchtigkeit nur 30 % beträgt. Das führt dann aber dazu, dass immer ein leichter "Nebel" wegen des ständig laufenden Luftbefeuchter im Zimmer ist.

Aus diesem Grund stellen sich mir folgende Fragen: Wie handhabt ihr das, wenn ihr in einer ähnlichen Situation euch befinden würdet?
Wäre evtl. ein Dampfluftbefeuchter die bessere Alternative als der Ultraschallluftbefeuchter, damit es zu keinem "Nebel" im Zimmer kommt?
Könnt ihr einen Luftbefeuchter speziell für Akustikgitarren empfehlen, damit zumindest diese konstant in der gesunden rel. Luftfeuchtigkeit von 45-55% sich bewegen?

Was haltet ihr zum Beispiel von dem hier? https://www.thomann.de/at/planet_waves_gh.htm

Die Gitarren ständig in den Koffer zu packen wenn sie nicht gespielt werden, ist für mich nicht wirklich denkbar.

Vielen Dank im Voraus!

LG Pilos

 

[andiu]

Solche Temperaturen sind ja nicht die Regel und um die 40% für ein paar Wochen sind noch im grünen Bereich. Ich würde es so lassen wie bisher.

 

[Bassturmator]

Aus diesem Grund stellen sich mir folgende Fragen: Wie handhabt ihr das, wenn ihr in einer ähnlichen Situation euch befinden würdet?

Ich habe es heute im Laufe des Tages geschafft mit feuchten Handtüchern auf dem Heizkörper die Luftfeuchte von 31 auf 34% zu steigern.

Könnt ihr einen Luftbefeuchter speziell für Akustikgitarren empfehlen, damit zumindest diese konstant in der gesunden rel. Luftfeuchtigkeit von 45-55% sich bewegen?

Was haltet ihr zum Beispiel von dem hier? https://www.thomann.de/at/planet_waves_gh.htm

Wenn die Luftfeuchtigkeit dramatisch sinkt hilft ein angefeuchtetes Viskoseschwämmchen in einem durchlöcherten Zipperbeutel im geschlossenen Gitarrenkoffer.

Von dem Planet Waves Teil halte ich nichts. In der freistehenden Gitarre wirkt er nicht und im Koffer birgt er die Gefahr der Pilzbildung.

Die Gitarren ständig in den Koffer zu packen wenn sie nicht gespielt werden, ist für mich nicht wirklich denkbar.

Dann musst Du vielleicht auch mal die feuchten Tücher probieren...

 

[badguitarplayer]

Welche ist denn die ideale Luftfeuchte im Koffer... sorry, falls ich es überlesen haben sollte.

 

[pilos]

Von dem Planet Waves Teil halte ich nichts. In der freistehenden Gitarre wirkt er nicht und im Koffer birgt er die Gefahr der Pilzbildung.

Ok interessant. Warum denkst du bringt das Teil nichts, wenn die Gitarre nicht im Koffer ist? Schließlich sitzt ja der Schwamm im Schallloch.
Und könntest du mir bitte erklären warum du glaubst, dass sich bei Verwendung im Koffer Pilze bilden können? Ist das Teil nicht für diesen Zweck produziert worden?

Welche ist denn die ideale Luftfeuchte im Koffer... sorry, falls ich es überlesen haben sollte.

45-55%

 

[MS-SPO]

Ultraschall Luftbefeuchter laufen, da sonst die rel. Luftfeuchtigkeit nur 30 % beträgt. Das führt dann aber dazu, dass immer ein leichter "Nebel" wegen des ständig laufenden Luftbefeuchter im Zimmer ist.

Aus diesem Grund stellen sich mir folgende Fragen: Wie handhabt ihr das, wenn ihr in einer ähnlichen Situation euch befinden würdet?
Wäre evtl. ein Dampfluftbefeuchter die bessere Alternative als der Ultraschallluftbefeuchter

So weit ich es verstehe, nebelt der Ultraschall wegen des zerstäubenden Ultraschalls. Und heißer Dampf ist eben auch kondensiertes Wasser, wie der Nebel: Die Tröpfchen sind das Gemeinsame.

Was haltet ihr zum Beispiel von dem hier? https://www.thomann.de/at/planet_waves_gh.htm

So etwas hatte ich vor Urzeiten einmal zum Feuchthalten meiner Rotring Stifte. Hat sich nicht bewährt und gammelt irgendwann.


Also, die relative Luftfeuchte ist ja nur ein anderer Weg, auszudrücken, wieviel Wasser in der Luft vorhanden ist. Die rechte Abbildung in Fig. 1 auf https://de.wikipedia.org/wiki/Luftfeuchtigkeit zeigt das ganz gut. Klar, -10 Grad draußen heißt "wenig Wasser pro m^3". Der wärmere Innenraum könnte mehr Wasser aufnehmen, bekommt von Außen aber nicht genügend Nachschub.

Die klassische Variante zum erhöhen des Wassergehaltes in der Luft wäre so etwas wie aufgehängte feuchte Wäsche Dabei ist letztendlich deren Fläche entscheidend: Ein Tüchlein auf der Heizung hat rasch alles Wasser abgegeben und muss nachgefeuchtet werden. Ein Familienwaschgang braucht da etwas länger ...

Eine Alternative könnten auch hinreichend viele Pflanzen sein, die entsprechend viel Wasser verdunsten und auch einen entsprechenden Durst entwickeln

P.S.: Das Bild hätte besagtes Wiki-Bild werden können ,wird aber nicht dargestellt und bleibt nun wohl als Icön-chen ...

 

[Bassturmator]

Ist das Teil nicht für diesen Zweck produziert worden?

Das Teil ist zur Gewinnmaximierung der Firma Planet Waves produziert worden.

...und zur Anreicherung der Meere mit Mikroplastik.

 

[Disgracer]

Warum denkst du bringt das Teil nichts, wenn die Gitarre nicht im Koffer ist? Schließlich sitzt ja der Schwamm im Schallloch.

Das ist einfach zu wenig Feuchtigkeit auf zu viel Raum.
Dadurch, dass du die Gitarre im Koffer hast und dieser vergleichsweise "luft-/wasserdicht" ist (je nach Koffer), erschaffst du einen kleinen Raum mit einem Mikroklima.
Man merkt das, wenn man solche Schwammhalter benutzt beim Öffnen des Koffers, dass dort die Luftfeuchtigkeit entsprechend höher ist.
Wenn du die Gitarre nicht im Koffer hast, geht die ganze Feuchtigkeit in den Raum. Dort gibt es ja auch ein Equilibrium. Nur eben trockener.
Der Effekt auf die Gitarre ist dann minimal bis nicht vorhanden.

Generell: Erstmal sicherstellen, dass man überhaupt halbwegs vernünftige Messgeräte für die Luftfeuchtigkeit hat, die annähernd genau anzeigen was los ist. Die Schwankungen sind da riesig.
Es macht den Gitarren aber auch im Normalfall nichts, wenn sie mal ein paar Tage bei 30% rumstehen. Die meisten sind relativ unempfindlich und durch den Lack ist das eh mehr ein langsamer Prozess.
Je teurer die Gitarre desto empfindlicher. Weil in hohen Preisbereichen oftmals die Decken dünn ausgeschliffen sind, reißen die schneller.
Ansonsten: Meiner Meinung nach braucht man Messgeräte, die kontinuierlich messen, weil die Luftfeuchtigkeit im Raum am Tag einfach massiv schwankt. Alleine wenn man mal das Fenster aufreißt bei dem Wetter, kann die Luftfeuchtigkeit 10-20% sinken. Für 1-2 Stunden, dann relativiert sich das wieder.
Die Pi*Daumen-Regel ist: Wenn sich der Mensch wohlfühlt, fühlen sich auch Gitarren wohl. Wenn man ne trockene Nase kriegt oder sich die Luft "staubig"/"trocken" anfühlt, kann man mal sehen, dass man da ein bisschen die Luftfeuchtigkeit erhöht. Generell tun Pflanzen gut, die man regelmäßig gießt.
Ich besitze einen kleinen Luftbefeuchter für den "Notfall". Also wenn es wirklich mal super trocken hier ist. Da pustet dann aber auch am Tag mehrere Liter in die Luft, bei 30m^2 Raum. Nur um mal die Größenordnung klarzumachen. So ein kleiner Schwamm macht da nicht viel aus. (Es kommt aber auch immer drauf an, was da alles Feuchtigkeit schluckt: Holzböden, Bücher etc "fressen" alle Feuchtigkeit, dienen aber auch als Speicher. Im leeren Raum mit Steinbogen sind die Schwankungen größer und schneller.)

 

[FünfTon]

Wie handhabt ihr das, wenn ihr in einer ähnlichen Situation euch befinden würdet?

Zunächst mal den Raum gleichmäßig beheizen: Der Thermostat-Kopf auf dem Ventil ist zum Einstellen der Zieltemperatur gedacht, nicht zum Auf- und Zudrehen des Heizkörpers. Die erste Maßnahme bei großen Temperaturschwankungen ist also erstmal der Austausch der defekten Thermostate (die halten im Schnitt nur acht Jahre).

Wäre evtl. ein Dampfluftbefeuchter die bessere Alternative als der Ultraschallluftbefeuchter, damit es zu keinem "Nebel" im Zimmer kommt?
Könnt ihr einen Luftbefeuchter speziell für Akustikgitarren empfehlen, damit zumindest diese konstant in der gesunden rel. Luftfeuchtigkeit von 45-55% sich bewegen?

Venta hat gut funktionierende Kaltverdunster, die eine Luftfeuchtigkeit von ca. 55 % erzielen.

 

[pilos]

Hallo zusammen

nachdem es wieder heißer wird und die Luftfeuchtigkeit steigt möchte ich euch um euren Rat bitten. In meiner Dachgeschosswohnung lagere ich alle Gitarren in einem Multigitarrenständer. Darunter auch zwei teure Martin Akustikgitarren. Meine Befürchtung ist, dass sich das Holz ausdehnt und das Holz Risse erleidet oder ähnliches aufgrund der wieder heißeren Temperaturen und der höheren Luftfeuchtigkeit. Meine Fragen an euch:

Ist es für die beiden Akustikgitarren besser wenn ich Sie in den Koffer gebe und unterm Bett verstaue?

Allerdings in der selben Dachgeschosswohnung mit heißen Temperaturen und hoher Luftfeuchtigkeit....ich nehme mal an, dass diese heißen Temperaturen und hohe Luftfeuchtigkeit nicht in den Koffer hineingeht oder? Habe schon sehr unterschiedliche Meinungen dazugehört ob es wirklich für die Gitarre schonender ist, wenn man Sie im Koffer aufbewahrt...

Danke im Voraus!

LG Pilos

 

[rw]

Na ja, die Instrumente sollen nicht im Koffer schimmeln. Tun sie aber in der Regel auch nicht. Sonst sind mir - wenn's nicht gerade Sauna ist - keine technischen Probleme mit zu hoher Luftfeuchte bekannt. Der Klang wird halt (vorübergehend) etwas dumpfer werden. Das Problem einer DG-Wohnung liegt m.E. eher in schnellen Temperatur- und Feuchtewechseln. Ich selbst bewahre die meisten meiner Instrumente in Koffern auf, teilweise jahrelang ungeöffnet. Bisher keine Probleme, die meisten Instrumente sind 20+ Jahre bei mir.