Fragen an Gitarrenbauer + "Klimaexperten"

[Harleyman]

Ich hoffe mein Posting hier ist so okay, weil es sich eigentlich um eine Doppelfrage handelt.
Zum einen geht´s um die angebliche Anhebung der Decke einer meiner Akustikgitarren bei der Neuanfertigung der Stegeinlage beim Gitarrenbauer.
Zum anderen geht´s um Raumklimabedingungen, deren Auswirkungen bzw. deren Verbesserungsmöglichkeiten.

TEIL 1

Nachdem ich bei einer Billiggitarre eines Freundes die Stegeinlage versuchsweise mal so ca. 2mm abgefeilt hatte und diese Aktion zu einer unglaublich guten Saitenlage führte, habe ich einen ähnlichen Versuch bei meiner Takamine durchgeführt.
(Weil´s im Folgenden nur ums Prinzip geht, verwende ich der Einfachheit halber nur symbolische Maßangaben in ganzen Millimetern)

Vor dieser Aktion war die Stegeinlage, gemessen vom Steg aus, 3mm hoch.
Saitenabstand tiefe E-Saite im 12. Bund betrug 5mm

Nach dem Abfeilen der Stegeinlage ragte diese nur noch 2mm aus dem Steg.
Der Saitenabstand tiefe E-Saite im 12. Bund betrug nun 3mm
und einige Töne in verschiedenen Griffbrettbereichen schnarrten nun etwas.
(mittlerweile habe ich was von der 200%-Regel gelesen: 1mm Abschleifen führt zu 2mm Saitenabsenkung)

Mist! Aber okay, habe dann eine schmalen Streifen Plastik von einer Kreditkarte unter die Stegeinlage gelegt, Stegeinlage wieder drauf - alles perfekt! Super-Saitenlage. Kein Schnarren.
Da bei der Takamine jedoch unter der Steganlage der TA liegt, wollte ich doch lieber wieder was "Einteiliges" und habe mir beim Gitarrenbauer daher eine neue Stegeinlage anfertigen lassen. Gewünschte Höhe: Aktuelle Höhe der Stegeinlage + Höhe Kreditkartenstreifen.
Eine Woche später war die Gitarre dann "fertig".
Das Ergebnis: die Stegeinlage ragt nun nur noch 1mm aus dem Steg.
Der Saitenabstand tiefe E-Saite im 12. Bund betrug nun 7mm !!! (und schnarrt ganz leicht!!)
Halskrümmung konvex geschraubt bis zum Anschlag!

Die Erklärung für diesen Mißstand lautete, dass sich die Decke der Gitarre gehoben hätte.
Ein guter Freund, langjähriger A-Gitarren Spieler und Experte meinte, dass das Anheben der Decke ein längerer Prozeß sei und nicht innerhalb einer Woche in diesem Ausmaß passieren könne.

Wer hat Recht?
Kann man eine Decke wieder absenken?
Oder kann da noch was ganz anderes passiert sein?
Jedenfalls erscheint mir die ganze Geometrie jetzt völlig im A*** zu sein..............
Zur Info: die Takamine ist eine für ihre Größe recht schwere und stabil gebaute 00/000er Bühnengitarre von 1986

TEIL 2

Habe mich dann mal ein wenig über die Ursachen von Deckenlevitationen schlau gemacht.
Wenn ich das richtig verstanden habe, ist die Ursache zumeist eine zu hohe Luftfeuchtigkeit in der Umgebung, während zu trockene Luft zu Rissen und evtl. hervorstehenden Bundstäben führen kann.

Also, mein Musikraum ist etwa 18qm groß
An der Wand hängen für einige Wochen abwechselnd immer 3 Gitarren (A+E) nebeneinander
Der Rest lagert in Koffern im selben Raum
Der Raum wird, wie alle anderen Räume auch, normal und regelmäßig gelüftet

Jetzt habe ich mir mal so ein 15 € Hygrometer zugelegt.
Im Moment ist es hier durchweg sommerlich-schwül und das Hygrometer zeigt mir während der letzten 2 Wochen überwiegend eine Luftfeuchtigkeit im Bereich zwischen 58 und 68% in meinem Raum an. Und das bei Raumtemperaturen zwischen 23 und 26 Grad.
Habe gelesen, dass 40 bis 50% Luftfeuchtigkeit optimal seien.
Ein Ventilator, entgegen der Gitarrenwand ausgerichtet, sorgt seltsamerweise für 2-3% weniger Luftfeuchtigkeitsanzeige. Macht aber auch nicht so richtig Sinn, oder?
Ist wohl alles nicht so ganz optimal, fürchte ich....
Ist die einzige Alternative ein elektrischer 200 € Raumluft-Entsafter, der den ganzen Tag vor sich hinbrummelt? Oder gibt´s da noch andere Lösungen?

Und was macht man am besten im Winter, wenn heizungsbedingt die Raumluft u.U. zu trocken wird? Senkt sich dann die Decke von der Takamine wieder...... ??

Bis jetzt hatten sich mir diese Fragen noch nie gestellt - einfach weil ich noch nie ein derartiges Problem hatte. Bloß jetzt, wo meine geliebte Takamine nahezu unbrauchbar mutiert ist, mache ich mir da doch ein paar Gedanken.

Eure Erfahrungen, Ratschläge und Tipps würden mich daher jedenfalls echt interessieren!
Danke schon mal!

 

[Disgracer]

Die Zahlen klingen allesamt sehr sehr seltsam.
Bist du ganz sicher, dass du dich nicht vertippt hast?

Vor dieser Aktion war die Stegeinlage, gemessen vom Steg aus, 3mm hoch.
Saitenabstand tiefe E-Saite im 12. Bund betrug 5mm

Nach dem Abfeilen der Stegeinlage ragte diese nur noch 2mm aus dem Steg.
Der Saitenabstand tiefe E-Saite im 12. Bund betrug nun 3mm
und einige Töne in verschiedenen Griffbrettbereichen schnarrten nun etwas.
(mittlerweile habe ich was von der 200%-Regel gelesen: 1mm Abschleifen führt zu 2mm Saitenabsenkung)

Das ist schon unlogisch, so ganz rein mathematisch.
Manche nennen es 200%-Regel, andere den Satz des Pythagoras, aber was letztlich eigentlich sein sollte:
Wenn du am Steg 2mm abfeilst, senkt sich die Saitenlage am 12.Bund (Hälfte der Gitarre) um 1mm.
Bei deinen Zahlen ist es genau andersrum, was erstmal so keinen Sinn ergibt..

Das Ergebnis: die Stegeinlage ragt nun nur noch 1mm aus dem Steg.
Der Saitenabstand tiefe E-Saite im 12. Bund betrug nun 7mm !!! (und schnarrt ganz leicht!!)
Halskrümmung konvex geschraubt bis zum Anschlag!

Das wiederum ergibt noch viel weniger Sinn.
Und das spricht wirklich dafür, dass hier irgendwas ziemlich kaputt ist, weil in dem Fall die Decke ungefähr einen Zentimeter höher sein müsste, als sie vorher war..
Ich bin kein Gitarrenbauexperte, aber da müsste sich mMn schon die Bebalkung lösen und das müsste auch deutlich sichtbar sein.

Mach mal bitte Folgendes:
Guck nochmal über die Zahlen, ob die wirklich so richtig sind.
Miss noch einmal genau nach, was der aktuelle Zustand ist. (sind die Messungen immer mit normal gestimmten Saiten gleicher Stärke und Marke gemacht worden?)
Lege mal ein langes Lineal oder anderes stabiles gerades Ding über den Body, von unten nach oben und guck, wie sehr die Decke gewölbt ist. (vllt am besten dann mal ein Foto von der Seite aus machen und hier posten)
Decken können sich durchaus mal wölben und das hat auch mit Luftfeuchte zu tun und passiert innerhalb von ein paar Tagen, wenn es extreme Unterschiede sind.
Aber wenn du sagst, dass die Bedingungen etwa gleich sind und auch 60-70% sind noch durchaus im Rahmen, den eine Gitarre aushalten sollte ohne groß zu kollabieren.

 

[saitentsauber]

Die Erklärung des Gitarrenbauers wirft beim ersten Lesen schon ein paar Fragezeichen auf - aber die können wir vielleicht ersma aussen vor lassen. Da die Decke in der Regel an den Zargen befestigt ist, sollte eine kurzfristig entstandene Wölbung im fraglichen Ausmass schon mit bloßem Auge erkennbar, auf jeden Fall aber nach Disgracers Tipp dokumentierbar sein. Wir sind gespannt auf die Fotos.

 

[Harleyman]

Das ist schon unlogisch, so ganz rein mathematisch.
Manche nennen es 200%-Regel, andere den Satz des Pythagoras, aber was letztlich eigentlich sein sollte:
Wenn du am Steg 2mm abfeilst, senkt sich die Saitenlage am 12.Bund (Hälfte der Gitarre) um 1mm.
Bei deinen Zahlen ist es genau andersrum, was erstmal so keinen Sinn ergibt..

yep, habe ich verwechselt! SORRY!

Mach mal bitte Folgendes:
Guck nochmal über die Zahlen, ob die wirklich so richtig sind.
Miss noch einmal genau nach, was der aktuelle Zustand ist. (sind die Messungen immer mit normal gestimmten Saiten gleicher Stärke und Marke gemacht worden?)

Nein, natürlich sind die Zahlen/Maße des Saitenabstands so nicht exakt korrekt!
Wohl aber ungefähr die Höhe, mit der die Stegeinlage aus dem Steg rausguckte bzw. jetzt rausguckt!
Deswegen hatte ich geschrieben: (Weil´s im Folgenden nur ums Prinzip geht, verwende ich der Einfachheit halber nur symbolische Maßangaben in ganzen Millimetern)
Was ich damit vielmehr grundsätzlich deutlich machen wollte, ist, dass ich vorher bei höherer 3mm hohen Stegeinlage eine deutlich bessere, d.h. flacherere Saitenlage hatte als jetzt mit meiner 1mm Stegeinlagenhöhe.

Ob und wie hoch sich die Decke tatsächlich gehoben hat (oder auch nicht) weiß ich ehrlich gesagt gar nicht, weil ich da nie drauf geachtet habe. Klar, die ist schon ein wenig gewölbt, aber ich weiß nicht, ob das nicht schon immer so war.... Mist!

Miss noch einmal genau nach, was der aktuelle Zustand ist. (sind die Messungen immer mit normal gestimmten Saiten gleicher Stärke und Marke gemacht worden?)
Lege mal ein langes Lineal oder anderes stabiles gerades Ding über den Body, von unten nach oben und guck, wie sehr die Decke gewölbt ist. (vllt am besten dann mal ein Foto von der Seite aus machen und hier posten)

Wir sind gespannt auf die Fotos.

Ich sehe zu, dass ich da morgen mal ein paar Fotos mache...
Danke fürs Antworten

 

[saitentsauber]

Eine kleine Wölbung um den Steg herum ist gängig: "Never trust a guitar without a belly" (angeblich von Ricky Skaggs).... Aber hier geht es vermutlich um andere Dimensionen.

Im Nachhinein ist mir noch etwas aufgefallen, was ich nicht verstehe: Wieso hat der Gitarrenbauer sich eigentlich nicht auf das beschränkt, was er sollte (neue, wieder etwas höhere Stegeinlage herstellen)? Ich kenne das eigentlich so, dass bei Mehraufwand vorher die Zustimmung des Kunden eingeholt wird, weil der ja auch mehr zahlen muss?!?

 

[andreas83]

Das mit den 7mm, falls wirklich wahr, hört sich für mich nach Trussrod aufgeschraubt und 13er Saiten aufgezogen an, oder so ähnlich.
Die Decke, die sich um 1cm innerhalb von wenigen Tagen gehoben hat, die würde ich gerne mal sehn, ich glaube, die kommt einem eher entgegengeflogen, als dass sie noch auf den Zargen und Bracings fest ist.

Insgesamt schreibt Harleyman allerdings ziemlich unlogische Sachen und dass er am Anfang nicht selber gemessen haben kann, kann man ja aus den Zahlen, die er da so schreibt deutlich erkennen.

 

[Harleyman]

Sorry, war in der Tat wohl nicht so ganz schlau von, einfach zur Verdeutlichung des Problems fiktive Maße beim Saitenabstand im 12. Bund anzugeben. Habe das nicht deutlich genug gemacht und das Potential an Mißverständlichkeiten "nicht realer Maße" unterschätzt. Das war unnötigerweise etwas irreführend! Sorry!
Ich wollte, wie in meinem letzten Posting schon gesagt, dadurch nur deutlich machen, dass im Ursprungszustand, d.h. vor der Anfertigung der neuen Stegeinlage, die Saitenlage besser war als jetzt, wo die Höhe der Stegeinlage nur noch ca. ein Drittel der ursprunglichen Höhe beträgt.

Also nochmal SORRY, Leute!!

So, jetzt aber ein Reset und nochmal kurz von vorne:

(A) ursprünglicher Zustand (Maße aus der Erinnerung geschätzt)
Höhe der Stegeinlage ca. 3mm
Saitenabstand (Unterkante Saite/Bundstäbchen) tiefe E-Saite 12. Bund ca. 2,1mm
Heute ärgere ich mich natürlich schwarz darüber, dass ich´s nicht so gelassen habe wie´s war..., aber egal.
Gemessen habe ich den Saitenabstand aus der Erinnerung heraus (14 Tage) mit Hilfe von Plektren. Habe eine ganze Dose voll davon mit den unterschiedlichsten Stärken aufgedruckt.
Zum Messen habe ich die Saite leicht etwas runtergedrückt - so wie´s in etwa mal war, also ca. 2,1mm
Saiten sind und waren immer die gleichen - 11er D´Addario

(B) Stegeinlage abgefeilt (Maße aus der Erinnerung geschätzt)
Höhe der Stegeinlage danach ca. 2mm
Saitenabstand (Unterkante Saite/Bundstäbchen) tiefe E-Saite 12. Bund ca. 1,6 - 1,7mm #
Ahnliches Prozedere wie oben. Keine Änderung an der Halseinstellung vorgenommen.
Leider etwas zuviel abgefeilt - leichtes Saitenschnarren.
Mit einem schmalen Streifen von einer Kreditkarte die Stegeinlage unterlegt: PERFEKT !
Hin zum Gitarrenbauer, um wegen des TA im Steg wieder eine "einteile" Stegeinlage zu haben.
Meine Vorgabe zur Stegeinlagenhöhe: damalige aktuelle Höhe zzgl. Höhe des Kreditkartenstreifens

(C) Zustand heute, mit neuer Stegeinlage vom Gitarrenbauer
Höhe der Stegeinlage ca.1mm (1.Saite) - 1,4mm (6.Saite) (siehe Foto)
Saitenabstand (Unterkante Saite/Bundstäbchen) tiefe E-Saite 12. Bund ca. 2,8mm
Okay, mit 2,8mm stirbt man nicht gleich. Ist aber trotzdem doof. Die ursprünglichen 2,1mm waren definitiv angenehmer!
Der Hals ist, wie gesagt, jetzt bis zum Anschlag konvex geschraubt
(vom Schallloch aus gesehen im Uhrzeigersin "handwarm" bis Anschlag gedreht)
So, und hier mal ein paar Fotos:

Die 6. Saite bei den 11er D´Addario ist ca. 1,3mm dick

Die Decke, die sich um 1cm innerhalb von wenigen Tagen gehoben hat, die würde ich gerne mal sehn, ich glaube, die kommt einem eher entgegengeflogen, als dass sie noch auf den Zargen und Bracings fest ist.

Genau! Das sagte mein Kumpel auch! Daher hier auch meine Anfrage.
Habe ansonsonsten ja keine Argumente wenn ich da mit dem Gitarrenbauer was ausdiskutieren will...

Insgesamt schreibt Harleyman allerdings ziemlich unlogische Sachen und dass er am Anfang nicht selber gemessen haben kann, kann man ja aus den Zahlen, die er da so schreibt deutlich erkennen.

Unlogisch ist die Sache für mich natürlich auch! Nach wie vor!
Dass ich durch irritierende, "symbolische" Maßangabenin meinem Eingangsposting zusätzlich für Verwirrung und Unverständnis gesorgt habe, sehe ich natürlich ein und das tut mir leid!
Ich hoffe, dass durch die jetzt etwas realistischeren Maße vom eigentlichen Problem weniger abgelenkt wird. Einige Maße konnte ich aber leider, wie gesagt, nur aus der Erinnerung heraus in etwa wiedergeben. Müßten aber grob so stimmen.

Lege mal ein langes Lineal oder anderes stabiles gerades Ding über den Body, von unten nach oben und guck, wie sehr die Decke gewölbt ist. (vllt am besten dann mal ein Foto von der Seite aus machen und hier posten)
Decken können sich durchaus mal wölben und das hat auch mit Luftfeuchte zu tun und passiert innerhalb von ein paar Tagen, wenn es extreme Unterschiede sind.
Aber wenn du sagst, dass die Bedingungen etwa gleich sind und auch 60-70% sind noch durchaus im Rahmen, den eine Gitarre aushalten sollte ohne groß zu kollabieren.

Yep, habe ich heute mal gemacht.
Das Doofe ist, dass ich nicht genau sagen kann, wie groß der "Belly" der TAKA von Haus aus ist bzw. war. Habe da nie drauf geachtet. Außerdem hat die Gute bis vor 3 Jahren über 20 Jahre unberührt im Koffer gelegen.... Wurde aber die letzten 3 Jahre fast täglich gespielt!

Habe das Lineal am Steg angelegt. Am Korpusrand hatte ich dann rechts und links einen Abstand zum Korpus von ca. 13mm.

Also, aus dieser Perspektive gesehen, ist da schon eine ziemliche Wölbung... Oder?

Der 2. Teil meines Eingangspostings bezog sich darauf, ob sich derartig heftige "Deckenlevitationen" (laut Gitarrenbauer) auf die klimatischen Zustände von Räumen zurückführen lassen und wie man ggf. Folgeschäden vorbeugen kann.

 

[saitentsauber]

Tja, jetzt frage ich mich, ob die 13mm (oder ein ähnlicher Wert) nur an der Stelle auftreten. Es könnte ja sein, dass die Gitarre von Haus aus mit einer gewölbten Decke konstruiert wurde, so dass der Wert an sich keine große Bedeutung hat, sondern nur dann, wenn er vom ursprünglichen Wert deutlich abweicht.

 

[hatschipu]

Um das mal aufzugreifen, auch wenn es länger her ist. Wenn die zahlen stimmen,wovon ich jetzt einfach mal ausgehe, dann ist das passiert was Andreas83 oben schon gesagt hat: Trussrod aufgeschraubt, harte Saiten drauf. Der "Bauch" scheint mir okay wenn die Decke dünn ist.

Hast du die orginale Stegeinlage noch? Dann soll dir der Gitarrenbauer mal die ursprüngliche Situation wieder herstellen, das muss möglich sein. Wenn er sich weigert gehe zu einem anderen und frage nach. Jens Towet sollte für dich erreichbar sein.