Frage zur F# Durtonleiter und Notenstrahl in dem Buch "In Vivo Guitar"

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Hallo!

Ich lese gerade das Buch "In Vivo Guitar" und mache dazu natürlich auch die Übungen.

Die F# Durtonleiter sieht ja so aus:

F# 2 zu G# 2 zu A# 1 zu B 2 zu C# 2 zu D# 2 zu E# 1 zu F#

aber warum ist es zum Schluß von E# zu F# nur ein Sprung? Wäre es nicht ein Sprung von E# zu F? :confused:

Das will mir nicht in den Kopf hinein, bitte um Hilfe!!!!!!!!

Danke schon mal!

Gruß
Andy
 
Eigenschaft
 
E# ist der gleiche Ton wie F, hat hier nur einen anderen Namen (enharmonische Verwechslung). Insofern ist der Halbtonschritt an dieser Stelle richtig, warum der Ton im Kontext der F#-Dur-Tonleiter nicht F heißt, weiß ich gerade auch nicht genau, da gab es aber irgendeinen Grund für....
 
Ja klar! Das ist ja eine Regel:

Jeder Notenname muß einmal vorkommen und wenn wir auf F gehen würden, würde E bzw E# fehlen. Eben hat es gefunkt.

Danke.
 
Der Grund ist, dass Töne innerhalb einer Tonleiter nicht zweimal vorkommen dürfen... b's und # sind ja nur Tonerweiterungen, und um das Tonleitersystem einzuhalten, wird eben aus dem F ein E# ;)

Edith sagt: A little late...
 
Nimm doch mal die F Dur Tonleiter

F G A B (oder international Bb) C D E F
und nun überall ein # davor und du hast Fis Dur

Fis Gis Ais H (international B) Cis Dis Eis Fis

F kommt in Fis Dur nicht vor wohl aber Eis .. (E#)

F Dur kommt nur in den B Tonarten vor, schon bei der ersten Kreuztonart G Dur (1 # ) wird aus F Fis ..

Ausserdem ist in Fis Dur der Oktavton natürlich wieder Fis und nicht F, verstehst du ?
 
Okay vielen Dank. Jetzt ist es drin in meinem Schädel! Man die Antworten kamen echt schnell!!!!!
 
Danke Musikuss! Ich möchte doch ein bissl mehr über meine Giatrre erfahren. Vielleicht kann ich ja doch mal auf anhieb ebenfalls ein Solo spielen.
 
F# Dur ist aber auch ganz schön ungewöhnlich. 6 # - mehr geht ja (außer in Sonderfällen) kaum. Da hat man dann eben die Wahl zwischen F# und Gb (6 bs). Letzteres kommt übrigens vermutlich häufiger vor.

- Der Sack
 
Nun ja was mir jetzt garnicht in meinen Schädel will ist der Quintenzirkel. Habe es jetzt schon dreimal gelesen. Aber irgendwie kapier ich den nicht.
 
Nun ja was mir jetzt garnicht in meinen Schädel will ist der Quintenzirkel. Habe es jetzt schon dreimal gelesen. Aber irgendwie kapier ich den nicht.

Versuch doch mal bitte, genauer zu beschreiben, was dir da nicht in den Schädel will. Vielleicht kann man dann ja einen Denkanstoß geben.

- Der Sack
 
Hm??? Ich glaube das würde das Forum hier sprengen. Ich muß versuchen mit Hilfe des Internets daraus Schlau zu werden. Aber danke für die Hilfe. Ich glaube es ist dieser komplette Quintenzirkel und wie er aufgebaut ist. Ich werde es schon irgendwie hinbekommen.
 
Hallo Rocksmith,

der Quintenzirkel ist wirklich nicht so schwierig. Befass dich auf jeden Fall mit dem, den das brauchst du immer wieder.

Ich versuchs mal ganz einfach:

Wir gehen von der C-Dur Tonleiter aus:

Folgende Töne hat diese Tonleiter: C,D,E,F,G,A,H,C mit den Halbtonschritten zwischen Eund F und zwischen H und C. Also zwischen 3 und 4 und zwischen 7 und 8.
Jetzt gehst du in dieser Tonleiter um eine Quinte (5. Stufe der vorangegangenen Tonleiter) nach oben und bist bei G

Jetzt schreibe dir die Töne ab G mal aus:

G, A, H, C, D, E, F, G

Die Halbtonschritte liegen jetzt immer noch zwischen H und C und zwischen E und F. Also zwischen 3 und 4 (das paßt) und zwischen 6 und 7 (das paßt noch nicht)
Welchen Ton muß ich nun erhöhen um zwischen 6 und 7 einen ´ganzen Ton und zwischen 7 und 8 einen halben Ton zu kriegen. Richtig, aus F muß F# werden dann paßt es wieder.
Also sieht die G-Dur Tonleiter so aus:

G, A, H, C, D, E, F#, G (Vorzeichen 1#)

jetzt gehts du wieder eine Quinte (5.Ton) nach oben und bist bei D

Schritt 1: D, E, F#, G, A, H, C, D (halbton bei 3-4 (F# zu G) paßt, Halbton bei 6-7 (H zu C) paßt nicht, Also aus C wird C#

Tonleiter D-Dur: D, E, F#, G, A, H, C#,D (Vorzeichen 2#)

Spiele das Schema mal durch bis zur F#-Dur.

In deinem Buch ist das aber auch beschrieben, Ich denke wenn du mal den Anfang hast wird es dir auch klar.
 
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Hm??? Ich glaube das würde das Forum hier sprengen.

Neenee, so wild ist das echt nicht

Ich muß versuchen mit Hilfe des Internets daraus Schlau zu werden.

Hm, ist dieses Forum nicht qualifiziert, als "Hilfe des Internets" zu gelten?

Wie dem auch sei, ATP111 hat's ja an sich schon ganz gut beschrieben, wie es sich verhält. Ich versuche aber mal zumindest zwei Dinge zu ergänzen, die mehr oder minder Hand in Hand gehen.

1) Wenn man die von ATP111 beschriebene Methode so fortsetzt, dann landet man in einem temperierten System wieder bei der Ausgangstonart. Nur dass die dann, wenn es bspw. C war, nicht mehr C heißt sondern H#. Da haben dann sämtliche 12 Töne ein Vorzeichen. Das ist natürlich sehr umständlich, besonders wenn man es tasächlich mal mit Noten zu tun hat. Deshalb deutet man ab einem gewissen Grad von Vorzeichen "enharmonisch" um. Aus F#-Dur, welches über 6 Kreuze verfügt, kann dann eben auch Gb-Dur werden - allerdings hat das eben auch 6 Vorzeichen, nur dass es eben "b"s sind. Es gibt aber eben noch einen weiteren Grund, bzw. eine weitere Vorgehensweise...

2) Der Quintenzirkel funktioniert auch "rückwärts" bzw. als Quartenzirkel. Und der ist mindestens genau so interessant, wie hoffentlich gleich zu ersehen ist...
Die Quarte stellt ja das Komplementärintervall zur Quinte dar (sprich, beide zusammen ergeben eine Oktave) und ermöglicht "Sprünge" in die entgegengesetzte "Vorzeichenrichtung". Springen wir von C-Dur eine Quarte aufwärts, landen wir bei F-Dur. Hier können wir jetzt an sich analog zu ATP111s Erklärung verfahren, nur dass an F-Dur nicht die Bedingung geknüpft ist, einen Ton um einen Halbton zu erhöhen, sondern einen Ton um einen Halbton zu erniedrigen. Im Falle des Quartenzirkels handelt es sich hierbei um die große Septime der Ausgangstonart (in C-Dur also das H), welches in der Zieltonart nach Quartensprung (F-Dur) um einen Halbton (also zum B, bzw. lieber Bb) erniedrigt wird.
Auch das setzt sich genau so fort. Von F-Dur gelangen wir per Quartensprung zu Bb-Dur, dann zu Eb-Dur, Ab-Dur, Db-Dur, Gb-Dur.
Und genau da schließt sich der Kreis (Aha! Deshalb nämlich Quinten"zirkel"!), solange wir eben in der Lage sind (und das sind wir glücklicherweise auf den meisten Instrumenten), etwas "enharmonisch umzudeuten" (bedeutet nichts anderes, als das wir ein F# gegen ein Gb austauschen).

Was man eben hierbei oftmals nicht geschildert bekommt: Wenn man den Quintenzirkel, bei C startend, so lange fortsetzt, bis man wieder bei C ist, dann hat man eben auf einmal 12 "#" und wird vollkommen irre im Kopf. Deshalb ist es immens wichtig, zu wissen, dass die Hälfte des Quintenzirkels eigentlich ein Quartenzirkel ist.
Dadurch ist es uns möglich (zumindest üblicherweise, also von einigen kleinen Ausnahmen mal abgesehen), immer mit nur maximal 6 Vorzeichen klarzukommen.
Bsp.: Bb-Moll ist eben eher Bb-Moll und nicht A#-Moll, auch wenn die Töne in unserem temperierten System identisch sind. Aber Bb-Moll leitet sich von Db-Dur ab, das hat 5 "b"s, A#-Moll würde sich von C#-Dur ableiten, da hätten wir's mit 7 "#" zu tun. Deshalb ist hier ganz klar Bb-Moll zu bevorzugen.

Ist das alles zu viel oder zu wirr für dich?

- Der Sack
 
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Hallo Dummer Sack,

deine Ergänzungen sind ja mal wieder sehr ausführlich. Ich hatte eher gedacht, dass sich beim Threadersteller durch das Aufschreiben der einzelnen Tonleitern ein gewisser AHA-Effekt breit macht. Ist natürlich die Frage obe er auch den Sprung in die andere Richtung geschaft hätte. Von daher ist deine Ergänzung sicherlich sinnvoll.

Nun wir natürlich die Frage aufkommen was das für kleine Buchstaben innerhalb des Quintenzirkels sind. Also z.B. das a unter dem C. Das sind die sogenanten parallelen Molltonarten. Das bedeutet, dass die entsprechende Molltonleiter genau die gleichen Töne besitzt wie die darüberstehende Dur-Tonleiter, halt nur mit einem anderen Anfangston:

Z.B. a (Amoll) Töne: A,H,C,D,E,F,G,A (also kein Vorzeichen, wie C-Dur)

Bei Molltonleitern (natürlich Moll) sitzen die Halbtonschritte demnach zwischen 2 und 3 und zwischen 5 und 6

Wenn du jetzt wieder in dieser Tonleiter die Quinte suchst kommst du zum E
also ergiebt sich die E-Molltonleiter zu: E, F#, G, A, H, C, D, E (also die gleichen Töne wie bei (G-Dur).

Zur Übung bitte das Schema in beide Richtung vervollständigen.

Die nächste Frage wird sich dann wieder stellen: Was kann man mit dem ganzen Anfangen?

Ganz einfach kann man sagen, dass die im Quintenzirkel nebeneinander stehenden Akkorde zusammenpassen.

Als Beispiel: Ein Lied ist in C-Dur. Es passen dann C,F,G und AMoll, DMoll und CMoll;
 
Also erstmal vielen vielen Dank für die Mühe, die Ihr Euch gemacht habt. Damit werde ich es bestimmt verstehen.
Und natürlich ist das Forum hiefür qualifiziert :) wollte nur nicht das sich die Leute hier sie viel Mühe machen wie ihr beide das getan habt. Man kann ja da auch sehr viel im Internet drüber erfahren. Also nochmal vielen Dank!!! :great:
 
Hallo Rocksmith,

vielen Dank für dein Lob.

Hier noch eins zwei Ideen zur praktischen Umsetzung des Quintenzirkels.

Wie schon geschrieben passen die nebeneinderliegenden Töne des Quintenzirkels zusammen. Schau dir einfach mal die Akkorde einiger Songs an, du wirst feststellen das hier die Akkorde zumeist in das Schema passen.

Als nächste Übung kannst du mal versuchen ein einfaches Lied das du im Kopf hast mit einfachen Akkorden zu begleiten (ohne das du irgenwo die Akkorde aufgeschrieben zur Hilfe nimmst). der erste Akkord des Liedes ist meist die Grundtonart. Wenn du die hast versuchst du das Lied mit den Akkorden die auf dem äußeren Kreis rechts und links neben dem Grundakkord stehen und den jeweils darunterliegenden Mollakorden zu begleiten. evtl. stellts du hierbei fest, dass du eine passenden Akkordabfolge relativ schnell herausgefunden hast.

Um nicht jedesmal den Qiuntenzirkel irgendwo suchen zu müssen hilft evtl. auch noch das:

Wir gehen mal wieder vom Grundton C aus und übertragen das ganze mal auf das Griffbrett:

C liegt auf der E Saite im achten Bund. Wir wissen bereits zu C paßt F und G (Durakkorde)
Diese liegen auf der A Saite 8 Bund (F) und auf der A Saite 10 Bund (G)
Also Grundton auf der E-Saite suchen, im gleichen Bund eine Saite runter ist der nächste Ton und von dem aus zwei Bünde nach oben kommt der nächste Ton. Das paßt immer.

Die zugehörigen Mollakkorde findest du, in dem du vom jeweiligen "Dur" ton 3 Bünde nach unten rutscht.
Grundton C (E Saite 8.Bund) 3 Bünde runter auf E Saite 5. Bund und da bist bei dem zugehörigen A(Moll), Für die anderen beiden Töne gilt das selbe.

Das Schema paßt eigendlich immer.

Bilden einer Pentatonik:

Eine Pentatonik besteht aus 5 Tönen (Penta)

Wie wissen ja das die nebeinanderliegenden Töne des Zirklels zueinander passen.
Wenn wir jetzt die passende Pentatonik zu Am suchen könnten wir ja folgendes machen:

Zu Am passen Dm und CMoll (bzw. F, C, G)
Schreibe die drei zugehörigen Tonleitern untereinander.
Jetzt suchst du die Töne die in allen drei Tonleitern vorhanden sind. Wieviele sind es?
Genau 5, juhu.
Wenn du jetzt die Töne auf deinem Griffbrett suchst kannst du dir eine passendes Pentatonikpattern selbst aufbauen. Versuche einfach mal die 5 Töne (Bei A Moll; A, C, D, E, E) im Bereich zwischen dem 5 und dem 8 Bund zu finden. Das ganze kannst du jetzt noch über das ganze Griffbrett machen, versuchs einfach noch mal mit den o.g. Tönen im Bereich 2 - 5 Bund, usw....

Mit diesen 5 Tönen kannst du bei einem Song der die Grundtonart Am bzw. C hat improvisieren. Die Töne passen ja alle in die jeweiligen Tonleitern. Du wirst dabei auch merken, das manche Töne zu manchen Akkorden mal besser und mal schlechter klingen.

Mir ist klar das diese Erklärungen jetzt nicht vollständig Musiktheoretisch abgeleitet sind, aber für mich waren diese Schemen einfach zu merken und demnach auch leicht übertragbar auf das was man zwischendurch immer mal wieder braucht.
 
Danke ATP111!

Ich werde mich heute Mittag gleich mal dran machen. Von der Pentatonik habe ich schon gehört. Da hat mir ein Kumpel auch schon eine Übung aus dem Internet gegeben. Es ist mir halt nicht richtig erklärt worden.
 

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