Frage zum Beizen

[RoU]

Sei sparsam, zur Not kannst du ja in einem zweiten Durchgang noch mehr Beize auftragen.

 

[Klampfer Pauline]

Hallo RoU,
sorry, das ich mich erst jetzt melde, habe es nicht eher registriert.
Also das mit dem Beizen ist eine nicht so glückliche Lösung, es sei denn, du möchtest deine Gitarre in Unifarben. Wie du gemerkt hast, saugt sich die Beize in die Holzporen. Ich gehe folgendermassen vor:
a) Erst natürlich schleifen, ich schleife bis 400er vor,
b) anschl. Porenfüller, max 2x, klar
c) einmal Grundlack
d) jetzt den "Vorlack" einfärben, am besten mit Spirituslöslichen Farbpigmenten, das ergibt wunderschöne, leuchtende 3-dimensionale Farben,
e) evtl. wieder Klarlack
f) evtl. nach Farbwunsch wieder eingefärbter Lack usw.
g) letzte Lackschicht wird dann bis zu 4000er ausgeschliffen und dann anschl. poliert. So erhälst du ein Super-Finish.
Natürlich ist immer ein zwischenschliff erforderlich. So können dann schon mal 10 - 12 Farbschichten aufeinander kommen. Deshalb gilt: immer den Lack so dünn wie es geht auftragen. Die Oberfläche einer Gitarre ist also eine Menge Arbeit. sie nimmt fast die gleiche Zeit wie den Rohbau des Instrumentes in Anspruch,- leider.
Im Anhang ist mal ein Foto meiner letzten Selbstbaugitarre.

 

[RoU]

Scheinbar hast du mit beizen noch keine bzw schlechte Erfahrungen gemacht, diese Bilder sollten für sich sprechen:



Ich habe mit Clou-Tütenbeize "hellgrau" vorgebeizt. Nachdem diese getrocknet war, habe ich sie wieder so weit heruntergeschliffen, bis die Maserung kontrastiert war (unterschiedliche Einziehtiefen der Beize in die Riegel).
Anschließend habe ich einfach mit "rot" drüber-gebeizt.
Mit dem Lackieren habe ich gerade erst angefangen, deshalb sieht man noch Unebenheiten. Es geht hier ja aber um die Maserung.

Ich kann an meiner Gitarre die von dir angesprochenen Unifarben nicht entdecken - tut mir leid
Dann scheint man ja doch beizen zu können, was übrigens so ziemlich jeder DIY-Gitarrenbauer macht.
Deine Methode kommt aus dem Profibereich uns ist halt eben nur mit dem richtigen und vorallem teuren Equipment ausführbar.

Ich denke du solltest deine Position zum beizen nochmal überdenken


Gruß, RoU

 

[Vester]

Hi ihr Beizer,

also ich finde, gerade durch die Beize kommt die Maserung zur Geltung, deshalb beizt man doch?.
Und durch den späteren Lackierprozess die räumliche Wirkung. Aber ich möchte unbedingt bemerken, dass die persönliche Vorliebe entscheidend ist..

Es kam schon irgendwo zur Sprache: Das Wichtigste sind die Probehölzer, um den Beizton einzustellen!!
Anbei auch ein Bild : ich hab die blaue Beize fast schwarz angerührt, mit Pinsel rauf und gleich wieder mit Küchenrolle abgewischt. Großartig verlaufen konnte da nichts.....

Die räumliche Wirkung ist o.K., der Kontrast auch. Der dunkle Schatten kommt wohl durchs fotografieren, der ist jedesmal woanders... Muss noch löten, daher die losen Kabel...
https://www.musiker-board.de/attachment.php?attachmentid=179038&d=1302460686

 

[Klampfer Pauline]

Moin zusammen,
natürlich kann man beizen. Dass Problem an der Sache ist: die Beize wird auf der trockenen, unbehandelten Holzoberfläche aufgetragen. Die Flüssigkeit, egal ob es sich um eine Wasserbeize, Räucherbeize, Lackbeize oder Patinabeize handelt, zieht relativ tief in die Holzporen ein. Dadurch ist ein sauberes Naturbinding fast nicht möglich. Ausserdem enthalten alle Beizen Feststoffe und natürlich auch Farbstoffe. Ich selbst habe mit einer Wasserbeize der Firma Clou meine "SG" rot gebeizt. Sieht ausgesprochen gut aus, fast wie das Original. Allerdings handelt es sich bei der Korpusoberfläche, bzw. Decke, um Mahaghoni.
Dieses Holz ist von Natur aus recht grobfaserig, also ist da nix mit 3D-Effekt, und braucht auch nicht.
Profimässig ist natürlich meine Variante, klar. Ist aber auch für Laien machbar! Den Klarlack kann man auch mit einer Sprühdose auftragen. Lediglich bei den Farbschichten ist eine Becherpistole ratsam,- egal ob mit Luftdruck oder per Elektro.
Fakt ist auch, dass nur echte Farbpigmente die Oberfläche leuchten lassen. Nicht ohne Grund machen es alle Gitarrenbauer und Firmen so. Die Farbpigmente werden entweder im Lack oder mit Spiritus gelöst, und werden dann je nach bedarf dem Lack beigemischt. So kann man z.B. von einem hellen Blau sich ins dunkle problemlos "ransprühen"- oder man nebelt noch ein Burst hinzu, usw.. Das ganze ist nicht so schwer, man muß nur wissen wie. Wichtig an der ganzen Sache ist: immer nur wenig und sehr dünn auftragen! Und noch etwas: wer sich eine Gitarre selber bauen will, der hat spass am werkeln und will etwas eigenständiges oder gar besonderes. Da wird auch schon mal der eine oder andere Euro für "Experimente" ausgegeben. Ist jedenfalls bei mir so. So eine Druckluftpistole kostet nicht viel und hält bei sachgemäßer Behandlung ein Hobby-Gitarrenbauerleben aus. Sollte man sich einfach mal überlegen ob´s nicht doch wert ist? Einen extra Lackierraum braucht man bei diesen geringen Mengen an Lack nicht, da reicht eine Garage. O.k. im Wohnzimmer oder Küche würde ich auch nicht gerade lackieren.
Ich hatte die ganze Sache als Tip nur gut gemeint, muß ja letztentlich jeder selber wissen wie sein Instrument aussehen soll. Wichtig ist nur dass man Spass an der Sache hat.
Gruß, Kelle

 

[RoU]

Klar, ein Natural-Binding ist mit Beize im Prinzip nicht machbar, dass stimmt.

Aber Beize enthält doch letztlich auch nur Pigmente oder? Von daher sollte es egal sein mit welcher Methode man diese aufbringt....

 

[Vester]

Zitat RoU: Aber Beize enthält doch letztlich auch nur Pigmente oder? Von daher sollte es egal sein mit welcher Methode man diese aufbringt

Hi,

kurz vorab: es gibt viele Möglichkeiten, Geschmäcker und unterschiedliche Voraussetzungen beim Equipment. Und der Spaß steht -wie oben gesagt- im Mittelpunkt.

Ich persönlich denke, dass es vielleicht einen Unterschied im Kontrast gibt, ob ich beize oder z.B. die Farbstoffe gleichzeitig mit dem Lack zusammen aufbringe?
Wenn ich erst beize, kann ich ja durch gezieltes schleifen die Hell-/Dunkelunterschiede noch vergrößern. Wenn die Beize quasi im Lack ist, kommt vielleicht eine weniger Kontrast in der Maserung zustande?

Viele Grüße

 

[RoU]

Genau das denke ich auch.

Im übrigen, falls das so rüberkommen sollte: Ich will weder provozieren, noch suche ich Streit.

Ich fand nur das er die Möglichkeit des Beizens zu entschieden abgelehnt hat, obwohl diese für einen Anfänger wesentlich einfacher zu handhaben ist.


Gruß, RoU

 

[Klampfer Pauline]

Ich möchte mal folgendes anmerken. Vom Beruf bin ich Tischlermeister,- warum sollte ich beizen grundsätzlich ablehnen, das gehört doch zu meinem Job? Ist doch auch Blödsinn, zumal Möbel wenn nötig nur gebeizt werden. Fakt ist, dass die in der Beize vorhandene Farbpigmente nicht so hochwertig sind. Dadurch ist die Brillianz und Lichtechtheit nicht ganz so hoch.
Wer mit dem Beizen zufrieden ist, für den ist es denn dann die richtige Methode!
Gruß an alle Interessenten.

 

[Vester]

Zitat Kelle: Fakt ist, dass die in der Beize vorhandene Farbpigmente nicht so hochwertig sind. Dadurch ist die Brillianz und Lichtechtheit nicht ganz so hoch.

Hallo Kelle,

das interessiert doch schon, schreib mal bitte was dazu.

Ich kenne die Lichtechtheitsstufen 1-8 (DIN 54004) nur durch meine Arbeit und weiß, dass diese in direktem Zusammenhang zum Farbton stehen bzw. umgekehrt. Bei Gelbtönen z.B. war es immer das Problem, über Stufe 6 hinauszukommen, diverse andere Töne natürlich auch..
Es ging also um das Pigment an sich, nicht um die Anwendungsform des Pigments.

Nun unterliegt eine Gitarre ja nicht der UV-Einwirkung einer Fassade, aber wie sollte sich ein Unterschied der Lichtechtheit der in der Beize enthaltenen Pigmente in Bezug zu den im Lack enthaltenen Pigmenten auswirken? Was ist denn an den Pigmenten im Lack anders?
Alles unter Berücksichtigung, dass die gebeizte Fläche ja trotzdem lackiert wird?

Vielen Dank und viele Grüße

 

[rz259]

Hallo Kelle, Vester und RoU,

erstmal vielen Dank für eure Ausführungen. Ganz ehrlich - mir gefallen alle eure Gitarren von der Lackierung her. Sicherlich ist die Methode von Kelle die "professionellste", allerdings auch die aufwändigste.

Mir gefällt auch die Gitarre von Vester extrem gut, ich wäre schon sehr froh, wenn ich an rankommen würde - und ich denke, ich würde Beizen bevorzugen, einfach weil es für den Laien einfacher zu handhaben ist.

@Vester: Mein Problem sind weniger die Läufer, das würde ich schon irgendwie in den Griff kriegen, z. B. durch sparsameren Auftrag. Was mich bei meiner Gitarre eher stört ist dass die Farbe der Gitarre bei weitem nicht so schön leuchtet wie bei dir. Ok, ich habe noch keinen Klarlack drauf, aber ich finde, dass alleine schon im Farbton ein Riesenunterschied ist - bei dir ist es ein leuchtendes Blau, bei mir ist es eher ein dunkles Blau. Wieviel hast du aufgetragen? Du hast geschrieben, dass du es gleich wieder mit Küchenrolle abgewischt hast. Was heißt denn gleich? Hast du zuerst die Beize auf die ganze Gitarre aufgetragen und dann gleich abgewischt? Oder nur einen Teil der Gitarre gebeizt und dann gleich wieder abgewischt?

Ich habe übrigens die Beize mit einem Schwamm aufgetragen, aber vielleicht ist ein Pinsel besser?

Rudi

 

[Vester]

Hallo Rudi,

ich habe mir wie gesagt ein paar Sperrholzbrettchen zum Probieren gekauft. Außerdem bin ich absolut kein Profibeizer, aber ich weiß, dass sich dieses dünne Furnierchen bei zuviel Rumgewässer löst.
Deshalb wurde nicht groß rumgemacht.

Ich habe von dieser Tütenbeize etwas in eine Schale geträufelt, dann ganz wenig heißes Leitungswasser (ein paar Löffel) rauf und verührt. Alles sehr wenig , aber hoch konzentriert.

Das Zeug wurde im Schälchen ein absolut tiefes Blau. Dann mit einem breiten Pinsel (ca. 7-8cm) aufgetragen und gar nicht lange einziehen lassen. Also großflächig eingepinselt und dann gleich wieder abgewischt (in Wahrheit mit Klopapier). Nicht großartig einwirken lassen.
Das merkst du dann schon, und es war auch kein Problem, die selbe Stelle nochmals zu pinseln. Nix mit dunklen Übergängen usw.

Die Decke komplett zu beizen und trocken zu wischen hat eigentlich keine 30 Sekunden gedauert. Es hat sich auch nichts abgezeichnet, wenn ich die schon gebeizte Fläche nochmals traf. Also rauf und gleich wieder abwischen. Nichts mit vorwässern usw. wie es eigentlich sein sollte. Die Gitarre war auch nach ca. 20 Minuten trocken, so daß man sie anfassen konnte und keine blauen Finger mehr hatte. Dann hab ich sie mit Felgenlack (hart wie Stein) eingesprüht und dann später erst mit feinem Schleifpapier geglättet. (die Fasern standen durch das Beizen noch hoch)

Probier ruhig mal, in Wahrheit brauchst du nur ganz wenig Wasser und ganz wenig Beize. Die Tüte ist jedenfalls noch mehr als halbvoll.
Hellere Töne sind sicherlich mit so einer Grobmethode schlecht machbar. Ich habe jedenfalls die Erfahrung gemacht: So wie die Beize angerührt ist, bleibt auch die Farbe. Wenn du 2x rübergehst, wird es auch nicht wesentlich dunkler, es sei denn, du lässt es ewig einwirken.

Hier nochmal ein Bild ohne Lack. Der Klarlack vertieft die Wirkung, aber relativ kräftig ist das Clou-Zeugs auch ohne. Auf dem zweiten Bild war schon der Felgenlack drauf. Hatte ich beinahe vergessen.
https://www.musiker-board.de/attachment.php?attachmentid=172974&d=1296293013
https://www.musiker-board.de/attachment.php?attachmentid=173112&d=1296410730

Viele Grüße

 

[Klampfer Pauline]

moin Vester,
also ich versuche es mal so,
beim Beizen wird die farbige Beize aufgetragen, egal ob mit Schwamm oder Pinsel, Beize wird grundsätzlich "nass" aufgetragen,(Ausnahme ist hier die Patinabeize) man lässt sie nach Bedarf einwirken, und der Überschuß wird abgewischt. Dabei ist es egal ob mit Küchentüchern oder einem Baumwolltuch. Wichtig dabei ist, dass das Tuch nicht fusselt. Problem an der ganzen Sache ist, dass das Holz direkt die Feuchtigkeit "aufsaugt".
Anmerkung: Holz kann niemals Wasser in der uns bekannten Form aufnehmen, eildieweil die Holzporen zu klein sind, deshalb nimmt Holz immer Flüssigkeit in Mollekülform auf. Wenn ich nun zu dunkel gewordene Flächen leicht anschleife, nehme ich Farbsubstans von der Oberfläche, was gleichzeitig bewirkt, dass ich keine gleichmässig gefärbte Oberfläche habe. Kann auch gewollt sein.
Durch das Eindringen von gelösten Farbpigmenten in den Poren wird die Oberfläche zwar farbig, verwischt aber gleichzeitig ein wenig die Holzmaserung. Das ist das Problem bei jedem beizen,- und man ist immer stolz auf eine "klare " Struktur,- wenigstens geht es uns Tischlern so. Der Vorteil durch beizen liegt aber auch in einem Punkt klar auf der Hand: wenn ich eine Macke in der Oberfläche bekomme, bleibt diese im Farbton und wird nicht nicht durch leichte Lackabplatzer hell. Deswegen sehen doch gerade die Vintagegitarren so aus, weil bevor der eigendliche Farbauftrag begann, das Instrument mit Porenfüller behandelt wurde. Dadurch ist kein beizen mehr möglich, also muss eingefärbter Lack her. Ich weiß z.B. von der Fa. Gibson, dass sie bei den roten Gitarren sogar farbigen Porenfüller nehmen, niemals aber, um die Leuchtkraft zu erhalten, auf der Ahorndecke. Füller ist wichtig, damit alle Unebenheiten durch Poren beseitigt werden. aber nur max. 2x Füller auftragen, denn sonst passiert es, dass die Oberfläche leicht "Milchig" wird. Durch eingefärbeten Lack dringen also keine Pigmente ins Holz,- und damit bleibt die Oberfläche klar und kann somit mehr leuchten. Dieses "Leuchten" wird durch Pigmente verursacht, nicht durch das Holz. Farbpigmente, die in Poren durch beizen "hängenbleiben" sind nicht so gleichmässig auf der Fläche verteilt, und können demnach nicht so intensiv leuchten, bzw. die Holzstrucktur hervorheben.
Schau dir mal eine PRS an. Verstehste nun, warum die so leuchten? Mit hochwertigen Farbpigmenten eingefärbter Lack.
Nun zu den Farbpigmenten:
Farbpigmente sin normalerweise Naturprodukte, welche aus gemahlenen "Steinen" erzeugt wird. Es gibt aber auch Farbstoffe, die aus Oxyd, oder gar chem. gewonnen werden,usw.
Nun, wenn ich mir z.B. von Clou Tütchenbeize für 68,- Pfennige kaufe erfüllt die daraus entstandene Wasserbeize für Möbelstücke den Zweck. Wir sprechen doch hier vom Gitarrenbau? Übrigens ist Lackbeize (z.B. Fa Hesse) viel klarer und leuchtet mehr. Hier gibt es auch viele Farbtöne.
Allerdings bin ich kein Chemiker, kann also nur aus meiner langjährigen Berufserfahrung sprechen.
Wenn du mehr Infos über verschieden Pigmente brauchst, denn wende dich mal an der Fa. Kremer Pigmente. Von denen beziehe ich auch meine Farbpigmente. Diese Adresse habe ich von einem sehr in Deutschland bekannten Gitarrenbauer.
Mein Fazit nun: mit meinen Beiträgen zum Thema beizen wollte ich nur einigen "Hobby-Gitarrenbauern", genauso einer bin ich auch, helfen. Ich selbst habe mich zu Anfang auch mit beizen versucht, aber sehr schnell erkannt, dass das im Gitarenbau der eigendlich falsche Weg ist. Ich finde, die wertvollen Hölzer, den Zeitaufwand und die viele, liebe Mühe die man in der Fertigung seiner DIY- Gitarre hineinsteckt verdient auch eine tolle Optik. Da Optik bekanntlich Geschmacksache ist, hat also jeder das Recht, die Oberfläche so zu gestallten wie er mag. Ok, nur aus neuen Wegen kann etwas großes entstehen,- man denke da nur an Leo Fender, der die Gitarre neu erfunden hat. In dieser Hinsicht bleibe ich bei alten Werten,- mir geht es ja auch nur um den Sound einer Gitarre.
In diesem Sinne, Gruß an alle Gitarrenbauer und an diejenigen die es noch werden wollen.

Hallo Kelle,

das interessiert doch schon, schreib mal bitte was dazu.

Ich kenne die Lichtechtheitsstufen 1-8 (DIN 54004) nur durch meine Arbeit und weiß, dass diese in direktem Zusammenhang zum Farbton stehen bzw. umgekehrt. Bei Gelbtönen z.B. war es immer das Problem, über Stufe 6 hinauszukommen, diverse andere Töne natürlich auch..
Es ging also um das Pigment an sich, nicht um die Anwendungsform des Pigments.

Nun unterliegt eine Gitarre ja nicht der UV-Einwirkung einer Fassade, aber wie sollte sich ein Unterschied der Lichtechtheit der in der Beize enthaltenen Pigmente in Bezug zu den im Lack enthaltenen Pigmenten auswirken? Was ist denn an den Pigmenten im Lack anders?
Alles unter Berücksichtigung, dass die gebeizte Fläche ja trotzdem lackiert wird?

Vielen Dank und viele Grüße

 

[Vester]

Hallo Kelle,

erstmal vielen Dank für deinen hochwertigen Beitrag. Es ist immer wieder interessant, wie ein Fachmann sowas beurteilt und Dinge sieht, auf die man selber natürlich nicht kommt. Ich bin ja eher ein "Beizbanause" und somit ist es gut, dass auch mal ein Profi schreibt.

Meine blaue Gitarre ist natürlich nicht so hochwertig, aber ich entwickle gerade einen neuen Korpus - und der soll perfekt sein.
Die Lack/Pigmentgeschichte ist schon nicht uninteressant, zumal es irgendwo im Board gerade um die "gelb/vintage Tönung" der Hälse ging. Da wären deine Informationen sicherlich auch gut aufgehoben.

Viele Grüße

 

[Klampfer Pauline]

Hi,
könnte wohl sein das mit dem Beitrag. Haste schon mal einen auf Vintage gemachten Fenderhals gesehen, wo dur eine Delle etwas Lack abgeplatzt ist? die Stelle ist hell, oder anders ausgedrückt, die Stelle hat den orgi. Naturholzton. Warum wohl...............klar, da sitzt eingefärbter Lack oberdrauf. Nächster Vorteil für eingefärbten Lack in der Industrie ist, dass man immer denselben Farbton herstellen kann und somit auch Farbmuster anlegen kann. Wie sonst sollte man über Jahre den gleichen Farbton reproduzieren können?
Das mal nur am Rande bemerkt.
Gruß,
Im Anhang mal meine rot gebeizte SG und meine letzte Paula (Nr.5) zum Vergleich von Farbrillianz. Istleider nur mit einer einfachen Digitalk. forogr.

Hallo Kelle,

erstmal vielen Dank für deinen hochwertigen Beitrag. Es ist immer wieder interessant, wie ein Fachmann sowas beurteilt und Dinge sieht, auf die man selber natürlich nicht kommt. Ich bin ja eher ein "Beizbanause" und somit ist es gut, dass auch mal ein Profi schreibt.

Meine blaue Gitarre ist natürlich nicht so hochwertig, aber ich entwickle gerade einen neuen Korpus - und der soll perfekt sein.
Die Lack/Pigmentgeschichte ist schon nicht uninteressant, zumal es irgendwo im Board gerade um die "gelb/vintage Tönung" der Hälse ging. Da wären deine Informationen sicherlich auch gut aufgehoben.

Viele Grüße

 

[rz259]

So, die Gitarre ist die gebeizt, die Farbe passt auch einigermaßen und ich habe auf den Korpus viermal Klarlack aufgetragen (mit einer Spraydose). Sieht auch ganz gut aus, allerdings habe ich gerade eben vorsichtig den Klarlack geschliffen (1200 und 2000 Nassschleifpapier) und dabei ist mir aufgefallen, dass dabei noch minimal die Farbe abgelöst hat. Auf der Gitarre selbst sieht man es nicht, allerdings habe ich die Gitarre mit einem weißen Tuch abgewischt und dabei sieht man es ganz deutlich.

Gibt sich das noch, wenn der Klarlack ganz ausgehärtet ist (ich habe den Body vor ca. 3 Tagen mit Klarlack behandelt)? Oder muss ich da noch eine Portion Klarlack drüber schütten? Wäre ziemlich uncool, wenn mein Hemd plötzlich blau wird, nur weil ich Gitarre spiele - ok, ich habe nicht vor, Wasser drüber zu schütten, aber womöglich reicht ja Schwitzen schon aus;-)

Rudi

 

[RoU]

Wie lange hast du die Beize trocknen lassen? Möglicherweise war der Body noch nicht ganz trocken.
Du musst dir, vorallem beim Finish, sehr viel Zeit lassen.
Beizen, mind. 24 h trocknen lassen, EINE Schicht Lack, trocknen lassen (mind. 24 h mindestens würde ich sagen vor den Zwischenschliffen noch länger).

Ich würde die Gitarre erstmal eine Weile in Ruhe lassen und dann in ein paar Tagen weitere Schichten Lack aufbringen.
Danach kannst du dann mal schauen wie es dann aussieht.

 

[rz259]

Also nach dem Beizen habe ich die Gitarre einige Tage trocknen lassen und seit Lackieren sind auch schon wieder drei Tage verstrichen. Also daran dürfte es nicht liegen.
Hm, aber EINE Schicht Klarlack 24 h trocknen lassen? Das habe ich nicht ganz eingehalten;-)

Aber dein Rat itw gut, ich werde da in einigen Tagen nochmals einige Schichten Klarlack draufsprühen.
Aber davor werde ich mal den Body ganz vorsichtig anfeuchten, dann sehe ich schon, ob da was abfärbt.

Rudi

 

[RoU]

Naja, ich habs gemerkt, dass selbst nach recht ausgiebigem trocknen und immer 24 h Abstand pro Schicht, beim Zwischenschliff der Lack noch nicht 100% trocken war.

Aber machs erstmal so wie du vorgeschlagen hast, dass ist gut.


Achja: Habe eine Idee. Dein Body ist doch aus Esche oder? Vllt. hast du an manchen Stellen durch den Lack durchgeschliffen, weil der Body nicht ganz plan ist, wegen den dicken Jahresringen von Esche.

 

[rz259]

Ja, der Body ist aus Esche - ich hoffe nicht, dass ich den Lack durchgeschliffen habe. Kann ich mir aber auch gar nicht vorstellen, so wie ich den Body beim Schleifen gestreichelt habe

Rudi