Frage zu erweiterten Akkorden wie 9er, 11er und 13er

[plectron]

liebe alle
hier meine Fragen:
-Ich vermute, dass alle 7 Akkorde einer Moll und einer Dur Tonleiter zu 9er, 11er und 13er Akkorde erweitert werden können, korrekt?
-ich vermute, dass alle diese Erweiterungen immer mit Tönen aus der jeweiligen Tonleiter gebildet werden?

Ich habe vorängig ChatGPD gefragt aber erhalten leider nur wiedersprüchliche Antworten

DANKE

 

[thorwin]

Naja…. in nem 7er hast du ja schon 1, 3, 5 und 7 drin. 9(2), 11(4)) und 13(6) kommen dann dazu und schon hast du die komplette Tonleiter.

Du kannst auch tonleiterfremde Töne nehmen, dann kriegst du sowas wie maj7#9, also alterierte Akkorde.

Oder meintest du nicht die 7er sondern die 7 Stufenakkorde? Dann ist die Antwort ja und ja. Alle können erweitert werden und immer mit den Tönen aus der Tonleiter.

 

[trichtersoft]

ChatGPT ist vielleicht noch nicht die absolute Referenz für Musiktheorie

Akkorde entstehen in der Regel durch Terzschichtung. Normale Dur/Moll-Akkorde enthalten die Stufen 1-3-5, Septakkorde zusätzlich die 7. Dann kann man logischerweise weiter Terzen darüber schichten. 9 (entspricht der Stufe 2 eine Oktave höher), 11, 13. Dann hat man einmal alle Töne der Tonleiter (wenn man von den üblichen Kirchentonleitern ausgeht). Die 15 wäre dann die Stufe 1 zwei Oktaven höher.

 

[dubbel]

https://www.musiker-board.de/threads/wie-setzen-sich-erweiterte-akkorde-zusammen.414308/
oder
https://blog.landr.com/de/erweiterte-akkorde/

 

[plectron]

das hilft schon mal sehr, DANKE

 

[Rostl]

Ich habe vorängig ChatGPD gefragt

 

[plectron]

habe schon mehrfach gemerkt, dass ChatGPD zwar recht viel kann aber in Sachen Musik und Theorie ist der unbrauchbar

 

[McCoy]

-Ich vermute, dass alle 7 Akkorde einer Moll und einer Dur Tonleiter zu 9er, 11er und 13er Akkorde erweitert werden können, korrekt?

Stimmt fast. Bei Dur-Akkorden gilt: 11 ersetzt 3. Also bei einem 11er die Dur-Terz weglassen. Die heißen dann aber nicht 11er, sondern sus4-Akkorde.

Bei Mollakkorden geht Moll-Terz und 11 auch gleichzeitig.

Viele Grüße,
McCoy

 

[FZiegler]

Ich habe gerade nicht die Muße eine wirklich saubere Antwort zusammenzustellen. Aber
1. sind 9er, 11er und 13er keine Erweiterungen eines Dreiklangs, sondern eines Vierklangs;
2. sind die üblichen Vierklänge auf den verschiedenen Stufen einer Tonleiter im Detail nicht dieselben - die Tonika ist häufig im Jazz mit der großen Septim behaftet (jedenfalls in Dur), in anderen Stilen aber gern auch mit der kleinen Septim (Blues?);
3. es gibt Avoid notes, die dafür sorgen, dass es manche Optionen letzten Endes in der Praxis dann eher doch nicht gibt. Wikipedia verweist z.B. auf die 11, die auf der ersten Stufe nicht üblich ist.
Alles unter dem Vorbehalt, dass ich es nur aus dem Hinterkopf gekramt habe.

Und dann kommt noch das Weglassen dazu, von dem McCoy spricht.

Früher hat man übrigens Radio Eriwan gefragt, und die haben dann auch geantwortet: Im Prinzip ja, aber...

 

[guitar-slinger]

Stimmt fast. Bei Dur-Akkorden gilt: 11 ersetzt 3. Also bei einem 11er die Dur-Terz weglassen. Die heißen dann aber nicht 11er, sondern sus4-Akkorde.

Bei Mollakkorden geht Moll-Terz und 11 auch gleichzeitig.

Viele Grüße,
McCoy

Auch dann die Dur Terz weglassen, wenn die 11 eine Oktave höher liegt?

Mir fiel auf, dass gewisse Optionstöne dann gut klingen, wenn sie eine Oktave höher liegen. Tiefer dann sehr dissonant.

 

[CUDO II]

3. es gibt Avoid notes, die dafür sorgen, dass es manche Optionen letzten Endes in der Praxis dann eher doch nicht gibt.

Dazu Folgendes:
um scharfe Dissonanz (b2, b9) zu vermeiden solltenTensions einen Ganzton über ihrem Auflösungston (=der darunter liegende Akkordton) liegen.

Töne die als Avoids (dissonant) gelten:

im Ionischen die 11
im Phrygischen die b9 und b13
im Mixolydischen die 11
im Aeolischen die b13
im Lokrischen die b9

Dies gilt vor allem dann, wenn in der Akkordstrruktur 1, 3 und 5 enthalten sind.

 

[turko]

Mir fiel auf, dass gewisse Optionstöne dann gut klingen, wenn sie eine Oktave höher liegen. Tiefer dann sehr dissonant.

Das erklärt auch, warum die Akkorde so bezeichnet werden, wie sie es werden.
Stichwort "Terzschichtung". Es ist eben ein haushoher klanglicher Unterschied zwischen z. B. einem
C7add9 und einem C7/9, oder zwischen einem C6 und einem C13.

Auch dann die Dur Terz weglassen, wenn die 11 eine Oktave höher liegt?

In der Regel JA.
Die Quarte über einem Durdreiklang klingt sehr selten wohltuend.
Sie bildet mit der darunterliegenden Terz eben das "teuflische" b9-Intervall, das man vermeiden sollte.

LG
Thomas

 

[McCoy]

Auch dann die Dur Terz weglassen, wenn die 11 eine Oktave höher liegt?

Am Besten einfach mal spielen und anhören ...

Wenn schon, dann andersrum: Die 11 (besser: 4) nach unten und die 3 eine Oktave höher.
Wenn die 11 oben sein soll, dann eine #11 daraus machen.

Aber es gibt auf solche Fragen immer mehrere Antworten, je nach Level, auf dem sich jemand befindet. Ein Herbie Hancock kann auch die 11 nach oben legen und die 3 nach unten, weil er gut ist und weiss wie das geht ("Don't play the butter notes."). Meine Antwort oben war aber für den TE, und da geht es erstmal um die Basics der Tensions.

Viele Grüße,
McCoy

 

[turko]

"Don't play the butter notes."

Das ist auch so eine Wahnsinns-Geschichte ...

LG
Thomas

 

[McCoy]

Don't play the butter notes!


View: https://www.youtube.com/watch?v=RerbrfVd1nI

Viele Grüße,
McCoy

 

[Claus]

dann kriegst du sowas wie maj7#9, also alterierte Akkorde.

Das Akkordsymbol "maj7#5" würde für den dritten Modus aus harmonisch oder melodisch Moll stehen.
Cm harmonisch: C D Eb F G Ab B C (B= dt. H)
HM3: Eb F G A B C D E
Ebmaj 7#5: Eb G B D

Cm melodisch: C D Eb F G A B C
MM3: Eb F G Ab B C D E
Ebmaj 7#5: Eb G B D

Ausgehend von der Ganztonleiter könnte man durch Terzschichtung ebenfalls einen übermäßigen Dreiklang bilden, der zum Vierklang erweitert einen Dominantseptakkord ergibt: 7#5.
Ganztonleiter: C D E F# G# A# (enharm. Bb) C
C7#5: C E G# Bb

Gruß Claus

 

[ThePilot]

-Ich vermute, dass alle 7 Akkorde einer Moll und einer Dur Tonleiter zu 9er, 11er und 13er Akkorde erweitert werden können, korrekt?
-ich vermute, dass alle diese Erweiterungen immer mit Tönen aus der jeweiligen Tonleiter gebildet werden?

Sehr oft werden eben gerade nicht Töne aus der eigentlichen Tonleiter genommen.
Zum Beispiel:
- der verminderte Akkord, welcher normalerweise als Dominantsept-Akkord plus kleiner None anstelle Grundton interpretiert wird. Die kleiner None ist nicht Teil der Tonleiter. Also in A-Dur zB: (A)-Cis-E-G-B
- oder der Mollakkord mit zugefügter großer Sext. In d-moll also d-f-a-h. h anstelle b also.

Dann ist die Frage, ob du mit "der jeweiligen Tonleiter" die Tonleiter der Tonart oder die des Akkords meinst.

 

[McCoy]

- der verminderte Akkord, welcher normalerweise als Dominantsept-Akkord plus kleiner None anstelle Grundton interpretiert wird. Die kleiner None ist nicht Teil der Tonleiter. Also in A-Dur zB: (A)-Cis-E-G-B

Das ist trotzdem aus einer Tonleiter gebildet, nämlich aus HM5 oder aus HTGT.

A-HM5: A Bb C# D E F G A
A-HTGT: A Bb C C# D# E F# G A

- oder der Mollakkord mit zugefügter großer Sext. In d-moll also d-f-a-h. h anstelle b also.

Die große Sexte beim Mollakord stammt aus der dorischen Tonleiter oder aus Melodisch Moll.

Viele Grüße,
McCoy

 

[ThePilot]

Erstens schreibt der OP von Dur oder moll.

Zweitens findet man für jeden Akkord eine passende Tonleiter. Aber was hat das für ein Zweck?
Welchen Erkenntnisgewinn hast du, wenn du herausfindest, daß der eine Akkord mit den dorischen Tönen hergestellt werden kann und der andere mit H55 oder HTGT?
Wenn du stattdessen den einen als Mollsubdominante mit zugefügter großer Sext und den anderen als Dominantseptakkord ohne Grundton mit zugefügeter kleinen None erkennst, weißt du, warum das Stück wo herkommen oder hingehen kann.

 

[CUDO II]

Zweitens findet man für jeden Akkord eine passende Tonleiter. Aber was hat das für ein Zweck?

Die passende Tonleiter für einen Akkord ergibt sich immer aus dem Zusammenhang der Harmoniefolge. Eine solche Tonleiter, auch Chordscale genannt, beinhaltet in der Regel den Dreiklang, die Sexte oder Septime, die möglichen Tensions und die Avoids.
Diese Analyse zeigt dem Improvisierenden wo es lang geht. Es ist zur Gestaltung einer Melodie immens wichtig zu wissen welche Töne Akkordtöne, Tensions oder Avoids sind. Nicht jeder Ton klingt jederzeit gut.