frage zu den modes

[ginod]

Eine Sache noch:



Man tut nicht nur so, als ob das Lied in Dm ist, sondern es ist dann tatsächlich in Dm. Wenn ein Lied in einer bestimmten Tonart steht, dann heißt das ja nicht, dass es keine Tonleiterfremden Töne beinhalten darf (das wär ja langweilig). Die Tonart ergibt sich salopp gesagt durch das, was der Höhrer als "Ruhepunkt" im Lied empfindet. Tonart und Tonleiter sind zwei verschiedene Dinge.

Der charakteristische Klang einer Tonleiter ergibt sich dadurch, dass der Höhrer die gespielten Töne mit dem "Ruhepunkt" gedanklich in Beziehung setzt. Er nimmt also im Grunde genommen das Intervall zum Grundton wahr. Deswegen ist es auch suboptimal, die Kirchentonleitern als Dur-Tonleitern, die von einer bestimmten Stufe aus gespielt werden aufzufassen. Besser ist es, wenn man sich merkt, wo sich die Halbtöne befinden (bei Dorisch z.b. zwischen dem 2. und 3. und dem 6. und 7. Ton) und welche Intervalle zum Grundton für die gegebene Tonleiter charakteristisch sind (z.b. Dorisch ist ne normale Moll-Tonleiter mit großer Sexte statt kleiner).

Noch ein Tipp: Wenn du dich mit den Modes beschäftigen willst, dann mach nicht alles auf einmal, sondern nimm dir bewusst jeden einzelnen Mode ein paar Wochen vor und spiel damit rum. Du musst den Klang in deinen Kopf bekommen. Das geht nicht mal so nebenbei, sondern das ist eine langfristigere Sache.
Außerdem solltest du die Bedeutung der Modes nicht überschätzen. So oft, wie das hier im Forum diskutiert wird, könnte man nämlich meinen, es gibt nix wichtigeres auf der Welt. In Wirklichkeit wirst du wahrscheinlich eher selten bewusst über den Kram nachdenken müssen, es sei denn du bist Jazz Musiker.

Eine Sache kann ich jetzt aber nicht unterschreiben

Wenn ich mit Dm Anfange und dann ein G-Dur spiele. Dann ist meine Tonart nicht D-moll sondern D-dorisch. In der D-moll Tonleiter erhalte ich keinen G-Dur Dreiklang nur einen G-moll Dreiklang. Es wenn ich Dm und G-moll spielen würde, wäre ich doch ganz normal im Aeolischen Modus von D, also Dmoll . Bzw. Tonvorrat von F-Dur Tonleiter.

 

[Brian May]

Du musst zwischen Tonleiter und Tonart unterscheiden.
Die Akkordfolge der Begleitung muss ja nicht zwingend in einer Tonart stehen

AFAIK muss, wenn einer der Modes wirklich die Tonart des Liedes (sprich die Begleitung) sein soll, muss der Grundton dieses Modes bei jedem Akkord der Basston bleiben, ansonsten klingts nach Dur. Deswegen gibts, wenn ich das richtig verstanden hab, in der Tonart amoll auch kein C-Dur, sonder nur am7 - wenn man das konsequent durchzieht.

Wenn du aber über bspw. dmoll die Tonleiter d-dorisch spielt, anstatt d-moll, spielt du quasi Tonartfremde Töne (genauer gesagt 1 fremden Ton: H statt A#) und genau das macht den Klang der Tonleiter aus

 

[Christof Berlin]

Du musst zwischen Tonleiter und Tonart unterscheiden.
Die Akkordfolge der Begleitung muss ja nicht zwingend in einer Tonart stehen

AFAIK muss, wenn einer der Modes wirklich die Tonart des Liedes (sprich die Begleitung) sein soll, muss der Grundton dieses Modes bei jedem Akkord der Basston bleiben, ansonsten klingts nach Dur. Deswegen gibts, wenn ich das richtig verstanden hab, in der Tonart amoll auch kein C-Dur, sonder nur am7 - wenn man das konsequent durchzieht.

Wenn du aber über bspw. dmoll die Tonleiter d-dorisch spielt, anstatt d-moll, spielt du quasi Tonartfremde Töne (genauer gesagt 1 fremden Ton: H statt A#) und genau das macht den Klang der Tonleiter aus

Dein Post verstehe ich überhaupt nicht. Was willst Du uns damit sagen? Kann sein, dass Du etwas Richtiges sagen willst, es liest sich aber komplett sachlich falsch....

 

[Brian May]

ok ich versuchs nochmal

wenn man ein Stück in d-dorisch schreiben will, also dies die Tonart sein soll, hat man die Töne und Akkorde aus C-Dur zur Verfügung. Wenn man nun aber bsp dm, G, C spielt, klingt das nicht nach d-dorisch, sondern nach C-Dur. dorisch klingt das erst, wenn man das D als Basston unter die Akkorde legt: dm, G/D, C/D

Dies bezog sich auf die Begleitung.


Jetzt zur Tonleiter:
Spielt man hierrüber nun konsequent die C-Dur Tonleiter, und legt jeweils den Ruhepunkt auf einen Akkordton des gerade gespielten Akkordes (also bei dmoll: d,f,a; bei G: g,h,d und bei C: c,e,g) ändert sich die Klangfarbe bei jeden Akkordwechsel: bei dmoll klingts dorisch, bei G mixolydisch und bei C ionisch (dur).

Möchte man allerdings durchgängig den dorischen Klang haben, muss man beim Akkordwechsel die Tonleiter wechseln:
bei dmoll spielt man D-dorisch (C-Dur Tonleiter, Ruhepunkte auf d,f,a)
bei G und C hat man das Problem dass Dorisch eine Moll Terz hat, wir hier jedoch Dur Akkorde haben.
Da würde ICH dann G mixolydisch (C-Dur Tonleiter, Ruhepunkte g,h,d) und C-mixolydisch (d-moll Tonleiter, Ruhepunkte c,e,g)

Wenn man normalerweise von Modes redet, bezieht man sich meistens auf die Tonleiter.

 

[Christof Berlin]

Ok, das verstehe ich jetzt.

"Wenn man normalerweise von Modes redet, bezieht man sich meistens auf die Tonleiter."

... die sich von dem zugrunde gelegten Akkord (richtig gedeutet, im jeweiligen harmonischen System) ableitet.


Ich muss Dir nur in einem Punkt wiedersprechen: Es ist ja nicht so, dass man bei der Begleitung immer und strikt den Basston drunterlegen muss. Der arme Basser würde dann ja immer nur einen einzigen Ton spielen (dürfen).

Folgendes achttaktisches Beispiel:
Dm7/Dm7/Dm7/Dm7/Dm7/G7/C/A7/

Das klänge dann sehr wohl dorisch und bekäme nur eine kleine Akkordwendung am Ende dazu, die streng genommen dann durch G-mixo, C-ionisch und A-HM5 wandert. Aber trotz C und G wäre es immer noch eindeutig einer "D-dorischen" Welt zuzuordnen. Klingt in meinen Ohren jedenfalls so. Es hängt von den harmonischen Schwerpunkten ab, ob wir ein Stück (oder auch einen Teil davon) einem gewissen Mode zuordnen.

Und ich gebe Dir recht, dass die Akkrodfolge Dm7/G7/Cmaj7/Cmaj7 nach C-Dur klingt und nicht D-dorisch. Liegt ja auch nahe, weil sich der G nach C auflöst und Dm7 nur als vorabgestellte "Einleitung" zu G7 fungiert.

Aber egal: einfach spielen, was gut klingt!

 

[ginod]

ich denke man kann sich auch zu viele GEdanken für alles mögliche machen.

Es halt nun so, dass nicht umbedingt der erste Akkord die Tonlage vorgibt. D-Dur, F-Dur, G-Dur, C-Dur

Weißt nunmal nicht das Tonmaterial von D-Dur auf, sondern von G-Dur.

Durch die veränderte Abfolge der Akkorde, könnte man aber auf D-Dur tippen ist es aber nicht. Es ist die Mixolydische Stufe von G-Dur der D-Dur. ALso hat das Lied doch jetzt mixolydischen Charakter weil ich mit dem mixolydischen Akkord von G-Dur Tonleiter anfange. Wenn ich jetzt noch die Charaktertypischen intervalle ausnutz ( weiß jeztt nicht welcher Akkrod das ist, ei d-dorisch ist es z.B. glaube ich das B bzw. Bm ). hört sich noch mehr danach an.

Ich muss aber dennoch doch darauf achten, dass ich keine falschen Töne spiele, und das meine Akkorde sich aus der gewählten Tonleiter bauen lassen.

Der Beitrag hat mich oben wieder etwas verwirrt von Brain May. Kann natürlich sein das alles im Grund richtig ist. Aber ich habe auch von meinem Gitarrenlehrer gelernt, der Musikwissenschaft studiert hat, dass man trotzdem achten muss das man nicht TOnleiter fremde Töne drin hin

 

[Sarek222]

Hallo zusammen,

erstmal Danke! Ich hab mir theoretisch zwar schon die Kirchentonleiter + Akkorde beigebracht, aber eine Praxisbezug konnte ich bisher nie stellen - das sieht nach diesem Thread jetzt etwas anders aus.
Coole Sache

Vieles ist klar geworden, doch eine Frage hab ich dann doch noch:

Nehmen wir eine phyrgische Akkordfolge
em, F, G, em

Ich will nun darüber phrygisch spielen; und zwar die gesamte Akkordfolge über.
Reicht es - auch wenn es der suboptimale Weg wäre - E-Phrygisch zu spielen und immer wieder, egal bei welchem Akkord möglichst die typischen Intervalle von E-Phrygisch hervorzuheben?

Nein, oder?
Eigentlich würde ich automatisch bei emoll (Phrygisch) bei F (lydisch) und bei G (Mixolydisch) spielen, unabhängig der anvisierten Intervalle, gell? .
Das heißt, ich hätte vom Soli nur bei dem eMoll einen Phrygischen Klang.

Das bedeutet nach meinem bisherigen Verständniss, eine Akkordfolge im E-Phrygisch nicht gleichzeitig auch einen phrygischen Klang im Solo hervorruft.
Als Leadgitarrist müsste ich dann, um phrygisch zu klingen, jeden Akkord mit einer neuen phrygischen Tonleiter umspielen.

Hier also:
emoll (E-Phrygisch), F (F-Phrygisch), G (G-Phrygisch).

Problem bei der Sache, der Akkord F-Durd besteht aus F, A, C und F-Phrygisch beinhaltet ein bA
G-Dur besteht aus G, H, D und G-Phrygisch beinhaltet ein B :-/.

Was nun?
Grüße
Sarek

 

[Sarek222]

*push* ;-)

 

[Hans_3]

Dazu gibt's Mehreres zu sagen:

1. Wenn Du pro Akkord die Skalentonart wechselst, gibt's Chaos, weil Du dann halt jeden Takt des Stückes einen kompletten Tonarwechsel machst. Geht also nicht.

2. Eine phrygische Kadenz ist mit gleichlangen Akkordwechseln eh schwierig zu machen. Weil: Das E-moll enthält mit G und H gleich 2 Töne des Akkkords C-Dur, und da auch das e-phrygische Tonmaterial aus C-Dur besteht, nimmt man eher C-Dur als Tonart wahr als e-moll.

3. Nun gibt es aber durchaus Soli, die den phrygischen Charakter deutlich haben. DAs geht am besten, wenn der zeitliche Anteil des Moll-Grundakkords dominiert. Spiele also nicht taktweise gleichberechtigt

em / F / G / em

sondern beispielsweise

em / em / F G / em F

oder

(1-3)em (4)F / (1-3)em (4)F / (1-2) em (3)G (4)F / (1-4) em


Dadurch, dass F und G (Subdominante und Dominante von C-Dur) weniger Raum haben, verringert sich die Tendenz im Ohr, C-Dur zu hören und der Schwerpunkt em wird gestärkt.

 

[Sarek222]

Ah okay.
Das heißt, eine (phrygische) Kadenz lässt auch die Klangfarbe eines Solos halbwegs automatisch phrygisch klingen, auch wenn mögliche zwischen Akkorde (wie z.B. G) eigentlich eher mixolydisch klingen.
Im Ohr wird das tonale Zentrum automatisch auch im Soli auf den Grundakkord (hier ein phrygischer) eingestimmt.

Wenn ich dann noch die phrygischen Intervalle beim Spielen besonders betone, hört sich auch das gesamte Stück Phrygisch an.

Alles klar
Danke!
Grüße
Sarek (der eigentlich aus der Klassik kommt)

 

[soloGuitar]

@Hans_3:
anders ausgedrückt. ich spiele also nur die entsprechende Tonleiter (C-Dur) und der Modus entsteht aufgrund der Akkordfolge. Ich muss mich also darum gar nicht mehr sorgen, einfach die richtige Dur-Tonart finden, fertig. Oder?