Frage zu den Marshall Amps "1959HW - 1959SLP - 1987X"

[voOdoo.child]

Ich finds auch nicht schlimm. Hier erfährt man wenigstens interessante Dinge

 

[MAI]

Ich benutze den Begriff "handwired" sehr ungern, weil er ein sehr schwammiger Begriff ist. Auch ein Soldano und ein moderner Mesa sind prinzipiell "handwired". Sie haben zwar ein PCB ( printed circuit board ) drinnen, die Potis sind aber freiverdrahtet und von Hand verlötet und deshalb wird auch hier gern der Begriff "handwired" verwendet, obwohl das nur die halbe Geschichte erzählt.

Unter dem Begriff point-to-point fasse ich mal die von Dir oben genannten zwei Methoden zusammen. Eben das Bauteil-Kabel-Bauteil Prinzip. Sei es jetzt auf turret board oder eyelet board ausgeführt, wie es bei Marshall und Fender üblich war...

...oder per Direktverdrahtung ohne turret board

Hier bei Matchless.

Zugegeben: Bei turret und eyelet boards sieht es wesentlich aufgeräumter aus und es gibt ein behaglicheres Gefühl.

Die Ausfallrate der traditionell in Handarbeit gefertigten Amps war ziemlich hoch. Kaltlötstellen kamen häufig vor und manchmal löste sich ein Bauteil mit u.U fatalen, sogar tödlichen Konsequenzen. Ich habe Amps zur Reparatur gehabt, da waren die Bauteile einfach aneinander gelötet. Also 1 in deiner Klassifikation. Ein unglaubliches Wirrwar. Reparaturfreundlich waren die nun wirklich nicht. Selbst billige Transistorenamps waren so aufgebaut. Bei einem Röhrenamp verlief die Netzspannung in 1 mm Distanz zum Gehäuse blank. Es war reiner Zufall, dass dem Kunden nichts geschehen ist. Ich glaube es war ein Dynacord, Baujahr Anfang Mitte 70er.

Weil es auch Ausfälle bei PTP-Amps gab, kann man es doch nicht auf alle Amps beziehen und verallgemeinern.

Schließlich gibt es genügend Amps aus den 50ern und 60ern, die auch heute noch ihren Dienst sehr gut erfüllen.

Dem gegenüber gibt es auch genügend Engls, neuere Vöxe und andere Hersteller, deren PCB-Amps den Geist aufgegeben haben.

Es ist vielmehr eine Frage der Sorgfalt des Herstellers und eine Frage des Ampdesigns, ob ein Amp ein langes Leben vor sich hat. Diese Eigenschaft korreliert oftmals auch mit dem Preis, den man dafür bezahlt.

Leute, es gibt kein Archiv in welchem -notariell beglaubigt- das Geburtsdatum der Telecaster festgehalten wurde. Ihr könnt genauso gut auch die Umstellung auf maschinelle Amp Produktion oder den P90 einsetzen. Auch das Geburtsdatum des P90 ist strittig. Seymour Duncan beispielweise behauptet steif und fest es läge vor dem zweiten Weltkrieg. Gibson dagegen das Gegenteil.

Meine Erkenntnisse habe ich meiner Erinnerung entnommen und damit all die Amps, die ich damals aufgeschraubt habe. Und das waren nicht gerade wenige. Seriennummern habe ich mir natürlich nicht aufgeschrieben.

Ähem... wir können nun sicherlich lange darüber diskutieren, wer denn nun richtig oder falsch liegt.

Das Problem daran ist: es gibt eindeutige und für jeden zugängliche Quellen, die besagen, daß Marshall schon 1973 angefangen hat, auf PCB-Boards umzustellen. Dieser Prozess wurde bis spätestens 1975 auf alle Produktlinien umgewälzt. Marshall ist bekannt dafür, daß sie immer wieder ihre transition eras ( Übergangszeiten mit schwammigen Produktionsrichtlinien hatten ) hatten.

Zu diesem Zusammenhang findest Du hier noch ein paar Schnappschüsse aus verschiedenen Epochen ( u.a. ein Superlead von 1974 mit PCB ):
http://marshall.redpt.com/clay/marshall_circuits_101.html

Bei Fender wurden einzelne Amps Mitte der 1970er auf den Markt geworfen. Fing an mit ihren Bass Amps. Bei den Gitarrenamps dauerte es tatsächlich bis in die 80er ( danke, 68goldtop ), was daran lag, daß man in der Fertigung kein Vertrauen zu PCB hatte und die Ampfertigung sehr, sehr konservativ war.

Dem gegenüber stehen nun Deine Aussagen und Erfahrungen, die aus der Ferne für keinen nachvollziehbar ist.
Sicherlich liegst Du damit richtig, wenn Du sagst, man sollte keinem Buch blind trauen und nach Möglichkeit immer mit mehreren Quellen arbeiten, aber bisher haben wir von Dir auch nur Aussagen darüber, daß es bei Dir ganz anders ist, als es die öffentlichen Quellen uns schließen lassen, und nichts handfestes.

 

[dodona]

Michael Doyle verbreitet sowas

solche Literatur kommt so zustande, dass einer (oder ein Team) die Idee dazu hat und dann geht er auf die Suche nach Sponsoren. Die Sponsoren sagen dann, Okay, du bekommst den Vorschuss, aber dann schreibst du dies und das. So kam auch das 1948er Telecaster Datum zustande. "Rein zufällig" flukturierte es zu der Zeit als die bereits hart angeschlagene Fa Fender vorhatte mit einer Vintage Nummer ein paar rote Zahlen abzuschreiben.

Es gibt kaum Literatur, welche nicht offen oder verdeckt von Industrie, Künstlern etc. gesponsored sind und so glaube ich, dass wir zu tieferen Erkenntnissen kommen, wenn wir unser Gedächnis bemühen und hier von anderen kritisch prüfen lassen lassen.

 

[stefan77]

1. Hab ich schon eingie Marshalls aus den 70ern gesehen/gespielt
2. Ist Michael Doyle wirklich sehrsehrsehr annerkannt
3. Schau dir nochmal die Amps bei Ebay an auf die ich oben verlinkt hab

Sei mir bitte nicht boese wenn ich M. Doyle mehr Glauben schenke als dir. Vieleicht irrst du dich einfach ? In dem Buch sind dermasen viele (Bild-)Beispiele von Amps verschiedener Baujahre... Warum sollte der Mann absichtlich Bloedsinn verbreiten ?? Ausserdem gibts dermasen viele Marshallfreaks, die diesen Doyle sofort gelyncht haettten wenn da so ein Schmarrn drin stehen wuerd...
Sorry, aber ich glaub du irrst dich in dem Fall.

Gruss
Stefan

 

[68goldtop]

Auf gar keinen Fall stellte Marshall 1973 die Hauptproduktlinie auf gedruckte Schaltungen und damit maschinelle Fertigung um...

hi!

möglicherweise gibt es hier einfach ein begriffs-problem.

es ist unter marshall-fans/sammlern eine bekannte tatsache, daß das was wir heute unter "handwired" verstehen nur bis ´73 benutzt wurde - ob man das was danach kam als pcb/platine bezeichnen kann weiß ich nicht - vielleicht weißt du es ja.

anbei 2 bilder (links ein ´72er 50w-top, rechts ein 74er 50w-top).
ich denke den unterschied kann man recht deutlich sehen - wie´s richtig heißt weiß ich schlicht und einfach nicht...

cheers - 68.

 

[dodona]

Dem gegenüber stehen nun Deine Aussagen und Erfahrungen, die aus der Ferne für keinen nachvollziehbar ist.
Sicherlich liegst Du damit richtig, wenn Du sagst, man sollte keinem Buch blind trauen und nach Möglichkeit immer mit mehreren Quellen arbeiten, aber bisher haben wir von Dir auch nur Aussagen darüber, daß es bei Dir ganz anders ist, als es die öffentlichen Quellen uns schließen lassen, und nichts handfestes.

na das ist aber nicht fundiert. Mein Timeline für Fender wurde ja hier von anderer Seite bestätigt. Übrig bleibt also nur meine Timeline für Marshall. Genauer gesagt für die teuren Stacks.

Ich glaube nicht, dass die Marshalls welche bei mir bis 82 eintrudelten alle der transition era entstammten. Darunter waren auch nur wenige die wirklich alt aussahen.Wie ich schon schrieb war es das Zeugs was "in" war. Also die Topteile der grossen Stacks mit 100 Watt mit und ohne Mastervolume.

Was die sonst noch so im Angebot hatten entzieht sich meiner Erkenntnis, denn meine Kunden interessierten nur die grossen und teuren Stacks. Damals war die Branche bereits derart konservativ, dass eine Umstellung auf maschinelle Produktion einen deutlichen Wettbewerbsnachteil ausgelöst hätte. Die gedruckte Schaltung wäre 1973 definitiv der Showstopper für Marshall gewesen, deren Marktposition damals noch nicht so gefestigt wie heute war. Als beispielsweise der Mesa/Boogie rauskam, da redete zunächst kaum noch einer von Marshall.

Es wird wohl so sein, dass Marshall 1973 irgendwelche Combos maschinell fertigte und das die Marketingabteilung von Marshall heute behauptet die Produktion generell umgestellt zu haben, weil es ihrem heutigen Image als technologischer Vorreiter entgegenkommt.

Für eine Company, welche den Markt nachweisbar mit einer einfaltlosen Fender Bassman Kopie betrat, damit inden 60ern zum technologischen Rückfall in die 50er beitrug, erst lange jahre nach Fender anfing Effekte in Amps einzubauen und seit den 70ern dem Mesa/Boogie technologisch hinterherläuft, schon ein beispiellose Dreistigkeit. Aber das ist ein anderes Thema.

 

[stefan77]

hi!

möglicherweise gibt es hier einfach ein begriffs-problem.

es ist unter marshall-fans/sammlern eine bekannte tatsache, daß das was wir heute unter "handwired" verstehen nur bis ´73 benutzt wurde - ob man das was danach kam als pcb/platine beuzeichenn kann weiß ich nicht...

anbei 2 bilder (links ´72er 50w-top, rechts 74er 50w-top).
ich denke den unterschied kann man recht deutlich sehen - wie´s richtig heißt weiß ich schlicht und einfach nicht...

cheers - 68.

Deswegen hab ich ja oben schon auf die Ebayauktionen verlinkt (in Ermangelung an eigenen Bildern). Links sehen wir ein handverdrahtetes Turretboard (also KEINE maschinell geaetzten Leiterbahnen) und rechts eine maschinell geaetzte Platine.
Thats it

Gruss

 

[dodona]

hi!

möglicherweise gibt es hier einfach ein begriffs-problem.

es ist unter marshall-fans/sammlern eine bekannte tatsache, daß das was wir heute unter "handwired" verstehen nur bis ´73 benutzt wurde - ob man das was danach kam als pcb/platine bezeichnen kann weiß ich nicht - vielleicht weißt du es ja.
cheers - 68.

Ich denke du liegst richtig, dass da aneinander vorbeigeredet wird. Deshalb habe ich die Katalogisierung eingestellt und betone das die Kontroverse um moderne maschinelle Herstellung und traditionelle Handverlötung und nicht um Freiverdrahtung und Platinen mit Lötstützpunkten geht.

Mein erster Marshall wurde Ende der 60er und nicht 73 hergestellt und war exakt gleich hergestellt wie der letzte, den ich 1982 im Kundenauftrag modifizierte. Die Schaltungen waren jeweils auf einer Platine mit vernieteten Lötstützpunkten handverlötet und nicht maschinell. Löter und Löterinnen hatten einen Lötkolben in der Hand und einen Bauplan vor sich liegen. Manche verdrahteten nur die Netzteile, andere die Vorstufen und wieder andere die Endstufen.

Heutzutage arbeitete man dagegen mit gedruckten Schaltungen, die von Maschinen mit Bauteilen bestückt werden. Das ist kostengünstiger, robuster, fehlerfrei und stabiler.

Und darum geht es und nicht um Lötstützpunkte in Pertinaxplatten oder gar eine archaische Freiverdrahtung. Beides sind personalintensive veraltete Fertigungstechniken, die zur Herstellung komplexer Schaltungen ungeeignet sind, selbst bei der Fertigung alter sehr einfacher Schaltungen eine hohe Ausfallrate aufweisen.

Mit veralteten Fertigungstechniken hergestellte Geräte werden heute astronomisch bepreist auf dem Markt angeboten. Wie gesagt ist es dem Kondensator egal, ob er von einem Menschen oder einer Maschine verdrahtet wird. Ich kann nur vom Kauf abraten!

Und eins noch zum Schluss: das Zeugs was unter Anderem Fender heute im mittleren bis gehobenen Preissegment anbietet, also die Twins, Vibroluxe, Super Reverbs usw., mag durchaus in China oder sonstwo maschinell gefertigt sein, es ändert nichts daran, dass wir damals nach solch super guten Amps Schlange gestanden hätten. Ihr jungen Leute wisst gar nicht, wie gut es euch geht.

 

[dodona]

Thats it

Gruss

So isses.

 

[MAI]

Mit veralteten Fertigungstechniken hergestellte Geräte werden heute astronomisch bepreist auf dem Markt angeboten. Wie gesagt ist es dem Kondensator egal, ob er von einem Menschen oder einer Maschine verdrahtet wird. Ich kann nur vom Kauf abraten!

Das ist mir zu sehr verallgemeinert.

Mittlerweile werden Verstärker auch schon in niedrigeren Preissektoren mit PTP-Verdrahtung angeboten.

Wiederum gibt es genügend, die für das, was sie bieten und an Bauteilen drin haben, viel zu teuer sind. Der Boutique-Sektor hat viele davon. Die fallen dann in das von Dir genannte Muster.

Andererseits gibt es genügend Amps, die für einen angemessenen Preis angeboten werden, wenn man eben berücksichtigt, daß sie in einem westlichen Land hergestellt werden, mit allen Standort- und Lohnkosten.

Sowohl bei PTP als auch bei PCB-Amps gibt es Beispiele, die man positiv hervorheben kann, deren Konstruktion vorbildlich ist, als auch Beispiele, die jedem Techniker die Haare raufen lassen.

Von der Konstruktion und der Bauteilselektion hängt dann auch die spätere Qualität und Langlebigkeit des Amps ab. Wurde ein Amp wirklich knappstens kalkuliert, daß man ihn mit den berüchtigen Chinaböller-Röhren ausstatten mußte oder Kondensatoren vom Wühltisch oder hat man auf seriöse Produkte zurückgegriffen?

Ebenso kommt es darauf an, wieviel Augenmerk auf das Design geworfen wurde. Wenn ich mir manchen neuzeitlichen 3+X kanaligen PCB-Amp anschaue, in dem sich die Platinen quasi stapeln und die Röhrensockel bzw. die Potis auf der Platine drauf befinden und das ganze Konstrukt dem Hitzetod nahe steht, dann kann ich nicht allgemein von PCB-Attributen wie robuster, fehlerfrei und stabiler sprechen.

Dann ist der Ausfallgrund halt mal nicht die kalte Lötstelle, sondern ein Überhitzungsproblem. Eine kalte Lötstelle kann man nachbearbeiten, Hitzschäden richten anderes Ungemach an. Geschieht das in einer Zeit, in der noch Ersatzplatinen auf Lager sind, ist das okay. Will man in 20 Jahren seinen Engl Savage noch reparieren lassen, weil man daran hängt, wird die Sache schon schwieriger.

Genauso kann man bei sicherlich manchen PTP-Amps sprechen, wo der eine oder andere Elko in der Nähe einer Hitzequelle verbaut ist. Der Elektrolyt verdunstet ja bei größerer Hitze auch durch den Mantel hindurch und irgendwann wird der Elko dann ausfallen.

Bis zu einem gewissen Grad kann man von Verschleiß sprechen, bei schlecht durchdachter Verbauung nicht, was jetzt sicherlich nur der Fachkundige erblickt.

Ein gut konstruierter Amp kann locker mal 30, 40 Jahre problemlos laufen. Die Instandsetzungskosten belaufen sich meistens nur auf den Austausch der Röhren oder der Elkos. Bewiesen haben es diverse Fender und Marshall Amps der 50er und 60er ( im Falle von Marshall ), aber auch andere Firmen wie HIWATT auf Seiten der PTP-Amps und Soldano, Mesa Boogie, Marshall usw., bei den PCBs, die jetzt auch schon 20, 25 Jahre auf'm Buckel haben.

Negativbeispiele gibt es auch auf beiden Seiten.

Also:
ein allgemeingültiges Fazit gibt es nicht. Die Qualität eines Amps setzt sich aus den Komponenten:

-Handhabung des Käufers,
-Qualitätsmaßstäben des Herstellers,
-Budget beim verbauten Material und...
-...einer Portion Schicksal zusammen.

Auf welches Pferd man setzt bzw. setzen soll, hängt von den eigenen Präferenzen und vom Budget ab. Sucht man nach einem dreikanaligem Topteil mit zig Funktionen, kommt man an Platinenbauweise nicht vorbei. Beim Einkanalern und Zweikanalern sollte man sich ruhig mal die einzelnen Hersteller anschauen und vergleichen. Da hilft oft nur reinlesen bzw. spielen und hinhören, um sich eine eigene Meinung zu bilden.

Und eins noch zum Schluss: das Zeugs was unter Anderem Fender heute im mittleren bis gehobenen Preissegment anbietet, also die Twins, Vibroluxe, Super Reverbs usw., mag durchaus in China oder sonstwo maschinell gefertigt sein, es ändert nichts daran, dass wir damals nach solch super guten Amps Schlange gestanden hätten. Ihr jungen Leute wisst gar nicht, wie gut es euch geht.

Im gehobenen Preissegment bietet Fender wieder PTP-verdrahtete Amps an. Weil der Markt es so will und Fender sehr viele Kunden an Drittanbieter wie Victoria und Kendrick verloren hat, die PTP-Repliken angeboten haben, die nach der Einschätzung vieler Käufer besser klangen. Ob es jetzt an der Akribie und Bauteilselektion oder grundsätzlich am PTP selbst liegt, sei mal offen gelassen.

Fender Amps haben auf jeden Fall ein gutes Preis/Leistungsverhältnis und die PCB-bestückten Modelle sind größtenteils ihr Geld wert.

Gleiches Problem hat aber auch Marshall. Es gibt so viele Hersteller exakter Repliken der alten Amps ( Metropoulos, Germino, Roccaforte, Cornell usw. ), bei denen heutige Marshall-Produkte einfach nicht mehr mithalten können.

Dafür bietet Marshall viel Amp für vergleichsweise wenig Geld.

Man darf dabei nicht vergessen. Manche Leute wollen einen Verstärker, der möglichst nah dran ist am Original. Auch vom inneren Aufbau.