"Formel" um von major nach parellel minor zu kommen

[ruedi]

Nein, für A-Äolisch, A-Dorisch, A-HM und A-MM ist immer C-Dur die parallele Tonart.

Stimmt so nicht. Die parallele Tonart von A-Dorisch ist nicht C-Dur (ionisch), sondern C Lydisch.
Die Parallele Tonart von A Harmonisch Moll wäre dann "HM3" (komischer name ich weiß), das wäre dann C ionisch#5, also im prinzip c-dur mit ner #5!
Und von A Melodisch Moll sollte die parallele Tonart Lydisch#5 sein.

Angaben ohne Gewähr! ;-)

 

[klaus111]

Hallo ruedi,

zunächst eine kleine Bemerkung als Moderator: Bitte so zitieren, daß nachvollziehbar ist, von wem das Zitat stammt. So werden lästige Suchereien erspart.

Danke für Deinen Einwand!

Zwar spielte der Begriff "Paralleltonart" wohl erst eine Rolle, als die modale Musik des Mittelalters durch die Dur-Moll-tonale Musik abgelöst wurde. Infolgedessen spricht man bis heute i.d.R. nur von Paralleltonarten in Bezug auf Dur und Moll.

Andererseits bezeichnet man im Jazz alle Modi als parallel (engl. "relative"). D.h. es gilt die Regel, daß parallele (Kirchen-)Tonarten das gleiche Vorzeichen haben.
(Das englische "parallel" ist im deutschen die "Varianttonart" -> gleicher Grundton, unterschiedliche Vorzeichnung)

Die von Dir angegebenen Parallelen entsprechen dieser Regel.

Viele Grüße

Klaus

 

[Funkeybrother]

Stimmt so nicht. Die parallele Tonart von A-Dorisch ist nicht C-Dur (ionisch), sondern C Lydisch.
Die Parallele Tonart von A Harmonisch Moll wäre dann "HM3" (komischer name ich weiß), das wäre dann C ionisch#5, also im prinzip c-dur mit ner #5!
Und von A Melodisch Moll sollte die parallele Tonart Lydisch#5 sein.

Ich glaube, Du schmeißt da was durcheinander.
Eine Tonart und irgendeine Skala sind grundsätzlich nicht das selbe. Harmonisch-Moll ist keine Tonart sondern eine Skala, die entsteht, wenn man in einer Molltonart den Leitton einbaut. Es ist ja nichts besonderes, in Moll verschiedene Moll-Skalen über der gleichen Tonika zu benutzen, d.h. A-Moll beeinhaltet von vornherein die von Turko genannten Skalen. Sowas wie Lydisch#5 macht als Tonart keinen Sinn, da weder funktionierende Tonika noch Dominate oder Subdominante gebildet werden können.
Genauso gehören für mich zu einer Dur-Tonart auch neben Ionisch noch weitere Skalen - beispielsweise Melodische Moll auf Stufe IV oder verschiedene Dominant-Skalen für die fünfte Stufe, oder auch Lydisch als Alternative zu Ionisch über die Tonika.

 

[ruedi]

Ich glaube, Du schmeißt da was durcheinander.
Eine Tonart und irgendeine Skala sind grundsätzlich nicht das selbe. Harmonisch-Moll ist keine Tonart sondern eine Skala, die entsteht, wenn man in einer Molltonart den Leitton einbaut. Es ist ja nichts besonderes, in Moll verschiedene Moll-Skalen über der gleichen Tonika zu benutzen, d.h. A-Moll beeinhaltet von vornherein die von Turko genannten Skalen. Sowas wie Lydisch#5 macht als Tonart keinen Sinn, da weder funktionierende Tonika noch Dominate oder Subdominante gebildet werden können.
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So, du ***********! Natürlich ist Harmonisch Moll eine Tonart! JEDE Skala (=Tonleiter) ergibt eine Tonart, wenn man sie von einem bestimmten Grundton aus betrachtet.

Definition:
"Eine Tonart ist eine Stufenfolge von verschiedenen Tönen, die auf einen bestimmten Grundton bezogen sind und die sich entsprechend der Stufenanzahl periodisch wiederholen.
In der traditionellen europäischen tonalen Musik entspricht dies einer Stufenfolge von sieben verschiedenen Tönen, die sich ab dem achten Ton (Oktave) wiederholen. Die sich ergebende Tonleiter enthält eine bestimmte Auswahl von sieben Tönen aus der chromatischen Tonleiter und ordnet sie so an, dass ihre Abfolge von Ganz- und Halbtonschritten einem Tongeschlecht entspricht."
(http://de.wikipedia.org/wiki/Tonart)

"Man kann eine so definierte Tonleiter auf jedem beliebigen Ton beginnen. Durch Angabe eines konkreten Anfangstons (Grundtons) wird daraus eine Tonart (...)"
http://de.wikipedia.org/wiki/Tonleiter

Und hier Noch ein Link bezüglich, dass Lydisch #5 keine Tonart wäre... Als Überschrift steht dort kirchentonarten, nicht kirchen-tonleitern bzw. skalen!
http://www.modern-guitar-school.de/download/kirchentonarten.htm

Genauso gehören für mich zu einer Dur-Tonart auch neben Ionisch noch weitere Skalen - beispielsweise Melodische Moll auf Stufe IV oder verschiedene Dominant-Skalen für die fünfte Stufe, oder auch Lydisch als Alternative zu Ionisch über die Tonika.

Boar bist du ein ***********... ich habe oben extra IONISCH in klammern geschrieben!! Aus GENAU dem grund, dass nicht jemand sagt "aber lydisch ist ja auch c-dur..." ich habe sowas sogar schon vermutete, weil es so typisch für dieses board ist.
und NEIN, ist es nicht, es ist eine durtonart,aber wenn du zu deiner band gehst und sagst, wir spielen jetzt ein stück in c-dur,dann wird keiner davon ausgehen,dass du lydisch oder gar lydisch b7 (Melodische Moll auf Stufe IV) meinst!

Bitte einen respektvollen Umgangston und keine verbalen Entgleisungen!
Boardregeln beachten!

klaus111

 

[turko]

... aber wenn du zu deiner band gehst und sagst, wir spielen jetzt ein stück in c-dur,dann wird keiner davon ausgehen,dass du lydisch oder gar lydisch b7 (Melodische Moll auf Stufe IV) meinst!

Und das mit recht! Denn es wäre höchst überraschend, wenn Du tatsächlich ein Stück vorbereitet hättest, das durchgehend in LYDISCH ist, und dessen diatonische Stufen verwendet. Und erst DAMIT wird eine TonART richtig etabliert ... meiner Meinung nach.

Vielleicht ist es ja nur ein Streit um des Kaisers Bart, aber mMn gehört zu einer Tonart mehr als nur eine einsame arme Tonleiter auf weitem Felde. Eine TonART muß "funktionieren", deren Diatonik und deren Stufen und Funktionen müssen ... naja ... funktionieren, ... gemessen an unseren bisherigen Hörerfahrungen halt.

LG, Thomas

---------- Post hinzugefügt um 22:16:39 ---------- Letzter Beitrag war um 22:10:21 ----------

Und hier Noch ein Link bezüglich, dass Lydisch #5 keine Tonart wäre... Als Überschrift steht dort kirchentonarten, nicht kirchen-tonleitern bzw. skalen!

OK, soweit die netten theoretischen Überlegungen für lange dunkle Winterabende. Aber kannst Du auch ein Musikstück nennen, das durchgehend in dieser TonART geschrieben wäre ... ? Bin echt gespannt, DAS dann mal anzuhören ...

LG, Thomas

 

[ruedi]

Vielleicht ist es ja nur ein Streit um des Kaisers Bart, aber mMn gehört zu einer Tonart mehr als nur eine einsame arme Tonleiter auf weitem Felde. Eine TonART muß "funktionieren", deren Diatonik und deren Stufen und Funktionen müssen ... naja ... funktionieren, ... gemessen an unseren bisherigen Hörerfahrungen halt.

dann ist das eben deine eigene definition, aber eben nicht die allgemeine.

OK, soweit die netten theoretischen Überlegungen für lange dunkle Winterabende. Aber kannst Du auch ein Musikstück nennen, das durchgehend in dieser TonART geschrieben wäre ... ? Bin echt gespannt, DAS dann mal anzuhören ...

nein, würde vermutlich sehr speziell klingen. aber es ist möglich, nur eben in unserer musik zu unüblich. heißt aber nicht, dass es nicht funktioniert.(anhand der stufentheorie könnte man durchaus kadenzen bilden)
aber darum gehts doch auch gar nicht?! es geht um diese heftige klugscheißerei, die dann auch noch falsch ist! wenn mich jemand verbesst, ist das ja voll okay, aber das war zum einewn schon sehr banal (tonleiter vs. tonart... scheiß doch drauf!!) und aber dazu noch FALSCH!

 

[Funkeybrother]

Hi Ruedi!

Tut mir leid, daß ich ein paar Aussagen von Dir in Frage gestellt habe. Ich konnte ja wirklich nicht ahnen, daß Du so empfindlich darauf reagierst. Für mein Gefühl war mein Beitrag nicht mehr "kluggeschissen" als Deiner - und was den Umgangston Deiner weitern Beiträge angeht... ach, egal.
Ich habe die Dinge aus meiner Sicht geschildert und sehe das auch weiterhin so. Im Grunde haben wir wohl einfach nur ein unterschiedliches Verständnis was den Begriff "Tonart" angeht.
Letztendlich ist es egal, solange feine Musik dabei rauskommt.

Gruß, Andreas

 

[ruedi]

Hi Ruedi!
Tut mir leid, daß ich ein paar Aussagen von Dir in Frage gestellt habe. Ich konnte ja wirklich nicht ahnen, daß Du so empfindlich darauf reagierst.
Ich habe die Dinge aus meiner Sicht geschildert und sehe das auch weiterhin so. Im Grunde haben wir wohl einfach nur ein unterschiedliches Verständnis was den Begriff "Tonart" angeht.
Gruß, Andreas

da freu ich mich für dich, andreas. du kannst das ja auch gern weiterhin so sehen, aber du musst mich ja nicht daran teilhaben lassen^

 

[Funkeybrother]

da freu ich mich für dich, andreas. du kannst das ja auch gern weiterhin so sehen, aber du musst mich ja nicht daran teilhaben lassen^

Das liegt bei Dir - es wird ja niemand gezwungen, hier reinzuschauen. Außerdem bist Du nicht der einzige, der hier liest.

Ich würde aber noch gerne auf den Wiki-Link zum Thema Tonart eingehen. Bei Punkt 5. (Abgrenzung von Tonarten) steht:
"Obwohl sich Tonarten durch den Gebrauch ihrer Tonleitern deutlich hervorheben, tauchen in jedem anspruchsvolleren Stück auch gehäuft Töne außerhalb der Tonleitern auf, ohne dass man bereits von einem Tonartwechsel sprechen würde."
Eine Tonart ist also NICHT auf eine Skala begrenzt.

Was den Link von Modern-Guitar-School angeht: Bei allen Skalen die unter den Tabellen "Dur" und "Moll" stehen von Kirchentonarten zu sprechen ist schlichtweg falsch - Lydisch#5 ist ganz gewiß keine Kirchentonart.
Als Kirchentonarten oder authentische Modi bezeichnet man ausschließlich die Modi von Ionisch - wobei Lokrisch hier als "Vervollständigungsmodus" eine Sonderstellung einnimmt

Ach ja: Ich entschuldige mich schon mal im Voraus für diesen Beitrag, dafür daß ich lebe und was sonst noch wem auch immer einfällt.

 

[jafko]

JEDE Skala (=Tonleiter) ergibt eine Tonart, wenn man sie von einem bestimmten Grundton aus betrachtet.

...Aber nur wenn der Komponist sich auch dieser Skala bedient hat. Das passiert normalerweise durch Melodie und Stufenakkorde. Das heißt da müssen bis auf wenige Ausnahmen ausschließlich die Töne der Skala auch benutzt werden.

Sonst würde ja bei jedem Durchgangston die Tonart gewechselt und in letzter Konsequenz wäre alle Musik chromatisch.
Musik hat weniger mit Wickipedia Definitionen, aber dafür viel mit Höreindrücken zu tun! (Boa... die Erkenntnis! Wer hätte DAS gedacht!?)