for shits'n'giggles....Mesa+Bogner Fullstack

[B.O.C.]

@B.O.C. : Findste... für mich wirds noch schwerer weil ich sie jetzt alle haben will! *g*

Jop irgendwie bin aich aber was verstärker angeht eh recht ein komischer Vogel... Habe bis jetzt (klahr war ne Notlösung) 1 Jahr ubre einen Fender classic und ein Mesa V-Twin meine high gain sachen gespielt ich fands geil aber irgendwie doch nicht so 100% mann ich muss mich endlich entscheiden hab ja nur noch 4 im Rennen aber alle so verdammt unterschiedlich wechselt dan je nach Tagesform.

Vom Recording muss ich eingestehen hab ich nicht viel ahnung hab erst paar demo CD`s mit der eigenen Band aufgenommen mir bescheidener Qualität. Wenn ich mir so die Sachen von Lesse anhöre glaube ich nicht dass man ihm nette Begriffe wie Grundrauschen näher erklähren muss der weiss sehr genau von was er redet... Aber wen ich mich nicht teusche war der Sinn des Treades glaub ich ein anderer.

Gruss Mark

 

[Lasse Lammert]

Wenn du lauter machst indem du sagen wir den Pegel am Mixer erhöhst hat das ganz schnell seine Grenzen. Die nächste Lösung wären Plugins.

Nein, ein Mix SOLL nicht laut sein, das ist die Aufgabe des Mastering Engineers.
selbst Plugins klingen oft besser, wenn sie mit weniger Gain angefahren werden (siehe "gain-staging").
ein Mix darf gerne bei -3 bis -6dB peaken (also mal ne Spitze) und -14 bis -18 dB rms haben, das ist standard.

P.S.: Ich seh du hast die File im ersten Post wohl überarbeitet, jetzt klingt das ganze richtig klasse

nö, habe nichts damit gemacht, ist so, wie's immer war

 

[ars ultima]

Headroom lassen in Ordnung, aber wenn dann doch direkt nach der Aufnahme den Pegel runter ziehen, als ihn nachträglich lauter machen zu müssen, weil er schon zu niedrig war.

Der Sinn des Headrooms ist u.a. den A/D-Wandler nicht zu überfahren, also auf der absolut sicheren Seite zu sein und auch bei unerwarteten Lautstärkespitzen kein digitales Clipping zu haben. Daher nimmt man eben mit entsprechenden Headroom auf, was bringt es denn nachträglich leiser zu machen? Was ist denn so schlimm im Mix nachher etwas lauter machen zu müssen? Hui, man hebt das Rauschen ebenfalls um ein paar dB an, wie schrecklich... In Zeiten von 24 Bit Wandlern und entsprechend gutzer Elektronik davor gibt es eigentlich keinen Grund sehr kritisch auszusteuern, da kann man bequem einigen Headroom lassen. Die Frage kam hier letztens auch mal:
https://www.musiker-board.de/knowhow/393860-richtig-einpegeln.html

Und konkret zu dieser Aufnahme: Ich finde nicht, dass es sich so anhört, als wäre das Mikro weit weg. Und ich verstehe auch nicht, was jetzt so schlimm daran ist, dass er hier die Aufnahme "für uns" einfach so direkt hochgeladen hat. Und nicht hörher ausgetsuert oder normalsiert hat. Wenn es wirklich nur um schlechte Soundkarten geht, dann man man auch für sich selbst normalisieren. Aber auch das ist doch albern. Ja, das Soundfile ist leiser als fertig produzierte Songs in meiner Foobar-Playlist (mir geht es hier jetzt nicht um Lautheit, Komprimierung etc.; auch ohne Kompression hätte man die Aufnahme ja lauter machen können), aber erstens finde ich das jetzt nicht so auffällig schlimm (also ich habe zu keinem Zeitpunkt gedacht "das ist aber leise") und zweitens dreht man dann halt etwas lauter.

Ich finde auch komisch, dass Andy65 erst auch über die Handy-Musikhörer lästert, aber jetzt selbst besser finden würde, wenn Lasse die Musik quasi für Leute mit schlechten Anlagen "optimiert" (sprich: ein paar dB lauter macht...). In dem VHT-YouTube-Video höre ich übrigens auch keinen Punch, sondern eher Dröhnen und Matschen.

So, ich leg jetzt erstmal "Hobo" von Sara K. auf. Da dümpeln die meisten Parts bei -18dB vor sich hin, die lautesten spitzen sind bei -3db. Das ist noch wirklich gut klingende Musik jenseits des Lautheitswahns

 

[Lasse Lammert]

Trotzdem meine Erfahrung:
Ich bin immer so vorgegangen, das ich die Instrumente in der Lautstärke zueinander
angepasst habe, da ich darin den Sinn eines Mixers sehe.
Beim Mastering ist dann die komplette Soße in der Lautstärke eh insgesamt auf ein
passendes Level gebracht worden. So war es dann eigentlich egal, wie laut sie aufgenommen
waren. Probleme haben bei mir die Spuren verursacht, die an der Grenze aufgenommen waren.
Ist halt blöd, wenn man nach oben keinen Spielraum mehr hat, ohne das es clippt.

Mein Fazit - Lautstärke ist erstmal ziemlich Sch....egal!

100% richtig, hätte ich besser nicht sagen können

 

[Mc Poncho]

Ok dann hör du mal immer schon Metal beim Candellightdinner schon gedämpft im Hintergrund!

--> Brauche ich nicht, meine Anlage hat einen Lautstärkeregler.

Ach bezüglich des Halbwissen ich arbeite im IT Bereich und stelle auf Kundenwunsch Rechner zusammen! Ich denke was die Hardware angelangt muss ich schon up to Date sein sonst würde mein Geschäft schnell den Bach runter gehn

Und ich baue privat meine Rechner selbst zusammen und betreue beruflich Kunden im Bereich der Medizintechnik, das sagt aber leider nix über meine praktischen Fähigkeiten als Musiker oder Hobby-Produzent aus.

Hey, trotzdem, bitte kein Stress - PEACE!

 

[Andy65]

Ich finde auch komisch, dass Andy65 erst auch über die Handy-Musikhörer lästert, aber jetzt selbst besser finden würde, wenn Lasse die Musik quasi für Leute mit schlechten Anlagen "optimiert" (sprich: ein paar dB lauter macht...). In dem VHT-YouTube-Video höre ich übrigens auch keinen Punch, sondern eher Dröhnen und Matschen.

Selbst da geht es mir nicht um die Komprmierungsweise der Sound sondern letzendlich um das Hörempfinden der Kids wie es versaut wird!

Ja um Gotteswillen und soweit die Spur nix anderes Darstellt als eine Demonstration des Stacks hätte es nen ticken lauter sein können!
Und bezüglich des Youtube Videos da hatte ich wohl angemerkt das man da bezüglich der Mikrofonierung keine Aussage machen kann und wohlgemerkt da der Punch zu hören ist auch wenn es sich bei dir wie Matsch anhört

 

[Patill]

nö, habe nichts damit gemacht, ist so, wie's immer war

Was war denn dann vorher mit dem Sound los? Also ich glaubs Dir ja gerne, aber irgendwas hat dann wohl nicht gestimmt. Großartig einstellen kann man ja nichts...aber ich bin ja vielleicht nicht der einzige, bei Andy scheints da ja auch Probleme zu geben.

Dann gibts daran nämlich rein garnichts auszusetzen, außer, das ich anders EQen würde . Viel Lärm um nix^^.

 

[suscal]

Warum muß ich beim lesen dieses Threads eigentlich spontan an http://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt denken?

 

[Andy65]

So hab meine Soundkarte voll hochgezogen gut die Boxen sind aktiv, mach ich da aber noch Lauter rauscht es!

Ja du mich auch suscal wenn es um Zuständigkeiten geht bist du mit deinem Post hier fehl am Platz selbst kompetente Menschen können irren!!
Ja sogar die Götter in Weiß mal versehentlich das falsche Bein amputieren OMG!

Hier zweifelt niemand Lasse Lamerts können an! Mir geht es nur darum das rein aus demonstrativen zwecken die Geschiche ein wenig mehr Lautstärke vertragen hätte können peng!
Andersrum wären die Fotos zuerst dagewesen und das Hörbeispiel entsprechend textlich anders Umschrieben, wäre es höchstwarscheinlich nicht zu diesen Aufriss hier gekommen!
Meinung und Kompetenz sollte man nicht in einen Topf werfen! Auch wenn die Meinung auf subjektive Erfahrungswerte des eigenen Geschmacks beruhen.

 

[Patill]

Der Sinn des Headrooms ist u.a. den A/D-Wandler nicht zu überfahren, also auf der absolut sicheren Seite zu sein und auch bei unerwarteten Lautstärkespitzen kein digitales Clipping zu haben. Daher nimmt man eben mit entsprechenden Headroom auf, was bringt es denn nachträglich leiser zu machen? Was ist denn so schlimm im Mix nachher etwas lauter machen zu müssen? Hui, man hebt das Rauschen ebenfalls um ein paar dB an, wie schrecklich... In Zeiten von 24 Bit Wandlern und entsprechend gutzer Elektronik davor gibt es eigentlich keinen Grund sehr kritisch auszusteuern, da kann man bequem einigen Headroom lassen. Die Frage kam hier letztens auch mal:
https://www.musiker-board.de/knowhow/393860-richtig-einpegeln.html

Wenn ich hoch aussteuere bin ich auch auf der sicheren Seite. "Unerwartete Peaks" können hier nur Fehlgeräusche sein, die die Aufnahme dann so oder so verschrotten. Ich denke nicht, dass es eine große Kunst ist die Mikrovorverstärker und den Amp so einzustellen, dass sie das maximal mögliche produzieren ohne zu clippen.

Was es bringt leiser zu machen kann ich Dir auch sagen, man kann nach Bedarf auch lauter ohne großes Trara und ohne den Sound wieder und wieder durch die DSPs zu jagen, was erstens resourcen durch ein weiteres PlugIn kostet und zweitens Soundqualität. Auch wenn Deine samplerate auf 24 bit eingestellt ist hast du immernoch das Grundrauschen, diesbezüglich lediglich mehr Headroom zur Verfügung, was man allerdings nur bei Top Studios zu spüren bekommt. Das bedeutet, dass du es Dir erlauben kannst leiser aufzunehmen. Das rauschen ist dennoch da.
Wie man hier mit dem Argument clipping bei PlugIn Benutzung kommen kann verstehe ich auch nicht ganz. Dauert nichtmal ne Sekunde das ganze zu beheben, sogar schon zu verhindern bevor es dazu kommt. Einfach die Lautstärke etwas runter oder im EQ Plugin etwas Gain weg, wie man es so oder so meistens tun muss. Damit hätte sich die Clipping Sache schon erledigt.

Ich hab übrigens mal im anderen Thread gelesen, und jaumusic ist ja derselben Meinung wie ich. Was du erklärst ist ja im Endeffekt nicht falsch, wenn ich jedoch mal auf ein Argument von Dir eingehen darf, welches besagt, dass man unnötig Lautstärke aufnimmt...ist das denn so, und weißt du schon vorher, wie laut jede einzelne aufgenommene Komponente im Song sein muss? Nein, tust du nicht. Deshalb ist es immer gut etwas Headroom nach oben zu haben was Lautstärke anbelangt, anstatt zu versuchen mit Kompressoren und EQs die man normalerweise nicht braucht die Lautstärke gezwungen nach oben zu drücken.

 

[Lasse Lammert]

Wenn ich hoch aussteuere bin ich auch auf der sicheren Seite.

Sorry, aber das ist schlichtweg FALSCH!
Wandler (gerade wenn sie nicht Oberliga sind) klingen bei vollbelastung einfach nicht gut, wenn du jetzt viele Spuren so aufnimmst kommst du im Mix in Teufels Küche, es wird dann quasi unmöglich einen transparenten offenen Mix zu bekommen, und da kannst du auch mit "nachher leiser machen" nichts mehr dran ändern.

Was es bringt leiser zu machen kann ich Dir auch sagen, man kann nach Bedarf auch lauter ohne großes Trara und ohne den Sound wieder und wieder durch die DSPs zu jagen, was erstens resourcen durch ein weiteres PlugIn kostet und zweitens Soundqualität. Auch wenn Deine samplerate auf 24 bit eingestellt ist hast du immernoch das

wieder Quatsch...Hintergrund aller deiner Argumente ist immernoch "so kann man bei Bedarf lauter"...und wieder zurück zu meiner Ausgangsfrage "hast du keinen Lautstärkeregler??".
Es ist NICHT die Aufgabe einen möglichst LAUTEN Mix zu bekommen, sondern einen möglichst transparenten und GUT KLINGENDEN, und da musst du nunmal auf Gain Staging achten (auch bei Plugins!).

Wie man hier mit dem Argument clipping bei PlugIn Benutzung kommen kann verstehe ich auch nicht ganz. Dauert nichtmal ne Sekunde das ganze zu beheben, sogar schon zu verhindern bevor es dazu kommt. Einfach die Lautstärke etwas runter oder im EQ Plugin etwas Gain weg, wie man es so oder so meistens tun muss. Damit hätte sich die Clipping Sache schon erledigt.

eben nicht, wenn das signal schon zu laut in das Plugin reingeht, müsstest du die Lautstärke im Track runterrechnen, das ist wieder eine Bearbeitung, die Klangqualität kostet.
davon mal abgesehen ist es nicht erst "zu spät", wenn es clippt!
ich wiederhole mich, aber du wirst keinen gut klingenden Mix bekommen, wenn du alles an der Belastungsgrenze fährst.

Deshalb ist es immer gut etwas Headroom nach oben zu haben was Lautstärke anbelangt, anstatt zu versuchen mit Kompressoren und EQs die man normalerweise nicht braucht die Lautstärke gezwungen nach oben zu drücken.

Du musst die Spuren ja nicht lauter machen, du kannst auch einfach die anderen leiser machen! Resultat: weniger Stress auf dem 2bus, mehr headroom für den Mastering Engineer.
Ich garantiere dir, dass ein ME dir NIEMALS einen Mix zurückschicken wird, weil er zu leise war, aber definitiv oft, weil er zu laut ist.


Deine Annahmen und Aussagen sind schlichtweg FALSCH!
wirklich ALLE deine Argumente hier beziehen sich auf eine Annahme, die ansich schon falsch ist, du solltest dich wirklich noch etwas mit der Materie auseinandersetzen...

zum Thema Gain Staging etc gibt's einiges an interessanter Literatur, empfehlen würde ich z.B. Bob Katz' Mastering Audio (eigentlich ein Buch über Mastering, aber da wird dir erklärt, warum Headroom gelassen werden muss etc)

 

[Eggi]

Warum sollte es ein Problem sein lauter zu machen?

vielleicht trägt er 'nen Kopfhörer am PC, und seine Soundkarte gibt nicht mehr her. Passiert mir bei sehr leisen Aufnahmen auch schon mal. Bei deiner ist es aber so, dass ich schlicht und einfach den Pegel meiner aktiven Monitore anhebe, und dann drückt das auch ordentlich.

Kann nicht meckern was deine Aufnahme betrifft.

 

[Patill]

Meine Ansichten mögen falsch sein, es besteht eine geringe Wahrscheinlichkeit, ich arbeite nicht in Studios, bin kein professioneller Mixer noch sonstwas. Nur, das was du sagst höre ich heute zum ersten mal, bin ich doch schon seit mehreren jahren dabei und hab mich schon mit so manch einem unterhalten. Vielleicht kam es einfach nie zur Sprache, was aber sehr unwahrscheinlich ist.

Wo hab ich denn dann her, dass ich hoch auspegeln sollte? Auch verstehe ich nicht, wieso PlugIns besser klingen sollten, wenn das digitale Eingangssignal leiser ist. Das könntest Du mir mal genauer erklären bitte.


Gibts denn zu Deinen Aussagen Literatur?

 

[Lasse Lammert]

@Patill: nur um das nochmal richtig zu stellen, meine Posts hier sind wirklich nicht böse gemeint, ich sehe durchaus, dass deine Begründungen für dich Sinn machen, nur gehen wie gesagt alle deine Überlegungen schon von falschen Annahmen aus.
Ich will mich hier wirklich nicht als Klugscheisser aufspielen, versuche das halt nur richtig zu stellen, damit das nicht noch andere Leute übernehmen.

Das mit dem "hoch auspegeln" ist im Prinzip richtig, kommt aber hauptsächlich noch aus der Zeit, als ausschliesslich mit Tonbändern gearbeitet wurde, man wollte halt ein möglichst hohen Signal:Noise Ratio haben und somit einen hohen Dynamikumfang.
Auch heute fahren viele gerne ihre Preamps noch "heiss" (ich mache das z.B. bei API gerne), da die Preamps dann einfach eine nette Klangfarbe geben (geht auch nur bei wirklich excellenten preamps), AD Wandler sollten aber generell nicht so hoch ausgesteuert werden (erst recht billige).
bei 24 Bit Aufnahmen ist die Dynamik kein Problem mehr, da die Range ohnehin schon (weit) über der des menschlichen Ohres liegt, man kann also die volle (voll ausreichende) Dynamik ausschöpfen, ohne an die Belastungsgrenzen der Hardware zu gehen (zumindest wenn man mit nicht zu hohen Sample-Raten aufnimmt, was man aber sowieso nicht unbedingt machen sollte).
Digitale Wandler klingen einfach hart und unschön, wenn sie zu heiss angefahren werden, die Transparenz, Tiefe und Detailauflösung geht dabei flöten (bei einem einzelnen Signal noch nicht so tragisch, bei nem kompletten Mix schon).

Wie gesagt als Litaratur ist Bob Katz der Hammer, ansonsten gibt's noch "Principals of digital audio" (mMn nicht sooo gut), und hier ist mal was ganz hervorragendes, wärmstens zu empfehlen:

http://www.lavryengineering.com/documents/Sampling_Theory.pdf

das ist wahrsch so mit das beste, was man so lesen kann

Gruß

Lasse

 

[Kramusha]

Wie ich. Viel Neues für mich dabei..

Angenommen ich nehme jetzt nur Gitarren auf, evtl. eine Bassspur dazu und programmierte Drums. Sollte ich dann das Micsignal mit dem Micpre auf 0dB bringen oder auf sagen wir -18dB lassen und dann im Logic mit dem Levelregler angleichen? Aber reichen dann die +6dB die ich da anheben kann?

Ich bin jetzt etwas verwirrt... Danke für Aufklärung

 

[Lasse Lammert]

Wie ich. Viel Neues für mich dabei..

Angenommen ich nehme jetzt nur Gitarren auf, evtl. eine Bassspur dazu und programmierte Drums. Sollte ich dann das Micsignal mit dem Micpre auf 0dB bringen oder auf sagen wir -18dB lassen und dann im Logic mit dem Levelregler angleichen? Aber reichen dann die +6dB die ich da anheben kann?

Ich bin jetzt etwas verwirrt... Danke für Aufklärung

Naja, zwischen dem Mic pre und Logic hast du ja noch die Wandler!
wie heiss du die Preamps fährst hängt wirklich von den Preamps ab, je heisser, desto mehr verfärben sie den Klang, das kann gut sein (API, Neve etc), oder aber auch eher schlecht (matsch!)...da gibt es nicht wirklich Richtlinien.
meine -14 bis -18dB waren eher auf die Wandler bezogen, die ja möglichst clean arbeiten sollen, da muss schon etwas Headroom sein.

in der DAW sieht das dann so aus, dass sich die Tracks von der Lautstärke ja zum Teil addieren, wenn du also genug Headroom hast, wirst du die Tracks nicht unbedingt viel leiser machen müssen, um nicht zu heiss in den 2bus zu gehen (Stichwort Gain-Staging)....bei einer Aufnahme wie der hier geposteten ziehe ich dennoch und trotzdem die Gitarren noch ca 6dB runter, um den Mix nicht zu laut zu haben, ich versuche keine Peaks über -3dB zu haben (ist auch die Angabe der meisten Mastering Engineers)..meistens ziele ich allerdings eher auf -6dBFS Peak, gibt dem Mastering Engineer mehr Luft zum Arbeiten und erhält die Transparenz....Mixe der Art ergeben sich fast von alleine bei eben den -14 - -18dB headroom bei eingehenden Signalen

 

[Lasse Lammert]

Kleiner Auszug aus dem User Guide für den Apogee AD16X (einer der besten Wandler!):

"...connect a 1kHz tone at the desired analog reference level (usually +4dBu) to channel1.....and press up or down to modify the level indicated by the sampe rate display to the desired digital reference (usually between -20 to -12dBFs)."

D.h. wenn ich jetzt den Wandler mit heiss anfahre (also z.B. mit dem API preamp, oder mit externen Compressoren etc), geht das signal trotzdem nur mit -20 bis -12 dB (je nachdem) in Pro Tools rein.
So ist immer genug HEadroom in der DAW gewährleistet (ich habe meine übrigens ein wenig heisser eingestellt, -18 war mir doch etwas viel (wenig), das kann man aber wirklich nur empfehlen, wenn die Hardware top ist und man in der DAW aufs GainStaging achtet.

 

[Patill]

Da ich nie Probleme hatte mit meinen Aufnahmen (eher im Gegenteil) bin ich mit dieser Problematik, insofern sie eine ist, natürlich nicht vertraut. Ich kann mir z.B. nicht vorstellen wieso PlugIns in der digitalen Welt besser klingen sollen, wenn sie leiser benutzt werden^^.

Nochmal, dass ich Dich richtig verstehe, du nimmst all deine Tracks bei -18dBFS auf, sprich du gehst bei ProTools nichtmal ins gelbe der Anzeige???

 

[Lasse Lammert]

Ich mache nachher mal nen screenshot von den Tracks in PT und dann vom fertigen Mixdown und vom Master (incl Clips), das verdeutlicht das denke ich, wird dann aber was für nen eigenen Thread fürchte ich

 

[blacksheep]

Die Frage kam schonmal, aber kann es sein, dass die Gitarre leicht verstimmt war?