Fingersatz Jazz vs Classical

[timmy123]

Mein Lehrer meinte neulich ich solle niemals eine schwarze Taste mit dem Daumen spielen. Jetzt meinte aber jemand in einem amerikanischen Jazzforum, dass man im Jazz immer für alle Scales das gleiche Fingering benutzen würde (12345). Also jetzt weiß ich nicht was genau richtig sein soll.

Als Grund für den Unterschiede nannte er, dass man in der Klassik für jeden Run sich vorher das optimale Fingering überlegen kann. Aber im Jazz, wo man beim Improvisieren diesen Luxus nicht hat, spielt man immer das selbe 12345, schwarze Taste hin oder her. Und ich soll mir das schon am Anfang an so angewöhnen.

Könnt ihr das bestätigen?

 

[cwtoons]

ich solle niemals eine schwarze Taste mit dem Daumen spielen. Jetzt meinte aber jemand in einem amerikanischen Jazzforum, dass man im Jazz immer für alle Scales das gleiche Fingering benutzen würde (12345)

Beides ist völliger Unsinn.

Man benutzt beim Klavier spielen immer den Fingersatz, der der jeweiligen Spielsituation angepasst ist Dabei ist es unerheblich, ob es sich um Jazz, Klassik, Pop, Rock oder um tibetanische Mönchsgesänge handelt.

Der Musikstil bestimmt nicht den Fingersatz, sondern die Töne, die ich spielen will.
CW

 

[Roon]

naja das mit dem jazz-fingersatz habe ich durchaus auch schonmal so gehört..finde ich aber zu puristisch

klar hat man bei klassischen stücken anders die möglichkeit sich perfekte fingersätze auszusuchen, weil die gespielten töne im zweifel ja immer die gleichen sind

ich für meinen teil habe für jede jazzskala einen "optimalen" fingersatz eingeübt
das bedeutet bei f#MM fange ich bspw mit dem zeigefinger an und sicher nicht mit dem daumen
ich sehe das aber insgesamt nicht so dogmatisch von wegen daumen und schwarzer taste..um beim f# zu bleiben: ich habe mir ein f#maj7 arpeggio zb mit 1235 angewöhnt auch wenn man es sicherlich 2341 spielen könnte,
was wohl daran liegt, dass ich solche arp. als akkordgriff sehe und bei akkorden werden wohl die wenigsten auf daumen bei schwarzen tasten verzichten wollen (vor allem wenn sie 5stimmig einhändig gespielt werden ;-) )

zum thema "beim improvisieren weiß man erst was kommt wenn man es spielt" oder so ähnlich:
ich denke , dass MINDESTENS ein wenig vorausgedacht wird
und im allgemeinen wird es wohl eher so sein, dass bei der sogenannten improvisation viele vorher eingeübte läufe/pattern/etc abgerufen werden, für die dann auch ein fingersatz existiert
etwas anderes sind gemütlichere impros, bei denen der fingersatz allerdings wiederum keine rolle spielt, weil man genug zeit hat
(ist im übrigen bei mir bei klassischer literatur auch nichts anderes: für die läufe hab ich nen fingersatz , für gemütlicheres entsteht er des öfteren ad hoc)

gruß

 

[McCoy]

Diese Regel "keinen Daumen auf die schwarzen Tasten" gilt in erster Linie mal für Tonleitern und tonleiterähnliche Läufe. Einen Es-Dur Vierklang in Grundstellung z.B. kann man (fast) gar nicht ohne Daumen spielen. Oder ein Ges-Dur-Arpeggio.

Immer den gleichen Fingersatz bei Tonleitern zu nehmen (in der rechten Hand) bedeutet folgendes:

1. Mit dem C-Dur Fingersatz 123123412312345 kann man alle Dur-Tonleitern spielen, die mit einer weissen Taste beginnen, außer F-Dur.
Also: C-Dur, D-Dur, E-Dur, G-Dur, A-Dur und H-Dur.

2. Wenn ich jetzt die Tonleitern
C-Ionisch, C-Dorisch, C-Phrygisch, C-Mixolydisch, C-Aeolisch, C-Lokrisch spiele, habe ich immer den Daumen auf C und F, also gewissermassen auch immer den C-Dur Fingersatz, nur daß eben die Finger 2, 3 und 4 auch auf schwarzen Tasten spielen müssen.

Diese Tonleitern entsprechen aber jeweils anderen Durtonleitern, nur fangen sie auf einem anderen Ton an.

C-Ionisch = C-Dur
C-Dorisch ≅ Bb-Dur
C-Phrygisch ≅ Ab-Dur
C-Mixolydisch ≅ F-Dur
C-Aeolisch ≅ Eb-Dur
C-Lokrisch≅ Db-Dur

D.h. wenn ich z.B. Bb-Dur spiele, fange ich mit dem Zeigefinger auf dem Bb an und setze den Daumen danach aufs C. Jetzt läuft der Fingersatz so ab, wie bei C-Dur lange geübt: Daumen auf's C und auf's F.

Oder: F-Dur ist wie C-Dur mit Bb statt H.

3. Es fehlt bisher noch die Tonart Gb- (bzw. F#-) Dur. Hier nehme ich den Fingersatz von H-Dur, spiele aber ein F statt des E.

Also braucht man tatsächlich eigentlich nur einen Fingersatz, fängt nur manchmal auf einem anderen Ton und/oder mit einem anderen Finger an.
Es gibt also 3 Sorten von Dur-Tonleitern: Die Tonleitern, die auf den weissen Tasten anfangen (außer F-Dur) haben von ihrem jeweiligen Grunton aus gesehen den Fingersatz wie C-Dur. Die Tonleitern, die auf einer schwarzen Taste beginnen - exklusive Gb-Dur, inklusive F-Dur - haben vom C aus gesehen den Fingersatz von C-Dur. Gb-Dur hat den Fingersatz von H-Dur, fängt aber auf dem Gb an.


Für Moll-Tonleitern gilt vermutlich ähnliches, aber ich habe das nie untersucht.

Auf der Seite www.pian-e-forte.de gibt es eine kostenlose pdf zum Thema Tonleitern mit dem Titel:
Die wundersame Symmetrie von Notation (Quintenzirkel), Tastatur und klavierspielender Hand

Viele Grüße,
McCoy

 

[Roon]

für molltonleitern nutze ich ebenfalls die dur fingersätze, wobei ich das gerade auch nur für natürlich und melodisch sagen kann ..harmonisch müsste ich testen..zigeuner ist wieder was anderes

 

[foxy-s]

Ich bin kein Pianist ..aber so wie das der Klavierlehrer gesagt hat klingt das logisch .

Für Klassik zu Jazz ein anderer Fingersatz .Wenn ich z.B Bmaj7 spiele so geht das nicht ohne Daumen an der F#- Taste , die Voicing sind F# - Bb -B -Eb.

Also kommts drauf an was du spielen willst .

 

[HammondToby]

Naja, der Sinn hinter den Fingersätzen bei den Tonleitern und das "Verbot" des Daumens auf schwarzen Tasten ist recht simpel: wenn der Daumen nur auf weißen Tasten ist, hat man unter der Hand im Zweifel mehr Platz für Über- und Untersatz. Deshalb ist H-Dur auch die einfachste Tonleiter: der Daumen ist der einzige Finger auf einer weißen Taste und es fängt mit dem Daumen an.

Ich möchte auch stark anzweifeln, dass viele Soli aus eingeübten Licks bestehen, dafür kenne ich meine Kollegen hier in der Ecke zu gut. Bei vielen Jazz- oder Rock/Pop-Sachen ergeben sich Fingersätze aus dem Moment, oder einer kurzen Vorplanung. Bei nüchterner Betrachtung sind viele davon nicht ideal, aber spielbar. Bei klassischen Stücken hat man einfach mehr Zeit zum Vorplanen und richtig Durchdenken (bzw. es haben schon andere getan: bei gedruckten Fingersätzen hat sich garantiert jemand sehr sinnvolle Gedanken zu gemacht).

Grüße vom HammondToby

 

[timmy123]

Diese Regel "keinen Daumen auf die schwarzen Tasten" gilt in erster Linie mal für Tonleitern und tonleiterähnliche Läufe. Einen Es-Dur Vierklang in Grundstellung z.B. kann man (fast) gar nicht ohne Daumen spielen. Oder ein Ges-Dur-Arpeggio.

Hey McCoy vielen dank für die Antwort! Stimmt, mein Lehrer hat das auch nur hauptsächlich für Läufe und Tonleitern gemeint. Das hätte ich deutlicher schreiben sollen.

Immer den gleichen Fingersatz bei Tonleitern zu nehmen (in der rechten Hand) bedeutet folgendes:
1. Mit dem C-Dur Fingersatz 123123412312345 kann man alle Dur-Tonleitern spielen, die mit einer weissen Taste beginnen, außer F-Dur.

Du meinst hier bestimmt
1231234 _5_ 12312345 oder?

Ok, mit den anderen Moden hab ich mich noch so beschäftigt. Aber versuch mal für den Anfang F zu verstehen:

1. Mit dem C-Dur Fingersatz 123123412312345 kann man alle Dur-Tonleitern spielen, die mit einer weissen Taste beginnen, außer F-Dur.
Oder: F-Dur ist wie C-Dur mit Bb statt H.
Es gibt also 3 Sorten von Dur-Tonleitern: Die Tonleitern, die auf den weissen Tasten anfangen (außer F-Dur) haben von ihrem jeweiligen Grunton aus gesehen den Fingersatz wie C-Dur. Die Tonleitern, die auf einer

Also für Doofe heißt das doch:

F G A Bb C D E F
1 2 3 4 1 2 3 4 oder?

Aber da verstehe ich nicht warum du F mit C gleichsetzt ,wenn du doch C so spielst: 123 12345
und außerdem sagst du, dass F eben in den Dur-Tonleitern die Ausnahme ist (eben wei du meintest " F ist wie C mit Bb statt H").


Ich glaub ich muss erst das mal verstehen, bevor ich deine anderen Sachen verdauen kann.

Gruss

---------- Post hinzugefügt um 19:49:20 ---------- Letzter Beitrag war um 19:45:34 ----------

@FoxyS
Die Aussage vom Lehrer war für Läufe gedacht, also wie Hanon Übungen zum Beispiel. Ich hab das nicht deutlich genug geschrieben.

 

[foxy-s]

Wenn du die D# minor Pentatonik spielen willst ...dann nur die schwarzen Tasten , da gehts wohl ohne Daumen nicht mehr ...viel Spass beim üben.

 

[McCoy]

Hallo timmy,

Du meinst hier bestimmt
1231234 _5_ 12312345 oder?

Nein, das war schon so gemeint wie ich es geschrieben habe: Wenn Du C-Dur über eine Oktave spielst mit 12312345, landest Du ja mit dem kleinen Finger auf dem C in der Oktave. Wenn Du aber über 2 Oktaven spielen willst, mußt Du auf diesem C in der Oktave wieder den Daumen nehmen, damit es weiter geht. Es geht dann sozusagen wieder von vorne los. Deshalb über 2 Oktaven: 123123412312345, oder über ganz viele Oktaven: 1231234123123412312341231234123123412312341231234..................5

Also für Doofe heißt das doch:

F G A Bb C D E F
1 2 3 4 1 2 3 4 oder?

Ja genau, aber über mehrere Oktaven: 123412312341231234123....................4

Aber da verstehe ich nicht warum du F mit C gleichsetzt, wenn du doch C so spielst: 123 12345

Ganz einfach deshalb, weil in F-Dur wie in C-Dur der Daumen immer auf dem C und auf dem F ist. Der einzige Unterschied ist, daß in F-Dur im Ringfinger ein Bb anstelle eines H kommt. Ansonsten sind beide Tonleitern exakt gleich.

Ok, mit den anderen Modes hab ich mich noch so beschäftigt.

Das ist eigentlich ganz einfach:
Spiel mal:

1. C D E F G A H C

dann:
2. C D Eb F G A Bb C

dann
3. C Db Eb F G Ab Bb C

dann:
4. C D E F G A Bb C

dann:
5. C D Eb F G Ab Bb C

dann:
6. C Db Eb F Gb Ab Bb C

Du wirst sehen, daß bei allen diesen Tonleitern der Daumen auf C und F liegt.
Und genau das sind die Fingersätze von:

1. C-Dur
2. Bb-Dur
3. Ab-Dur
4. F-Dur
5. Eb-Dur
6. Db-Dur

nur eben nicht mit dem jeweiligen Grundton angefangen, sondern immer mit dem C.

Viele Grüße,
McCoy


PS: Ich weiss, daß es inkonsequent ist, Bb und H zu schreiben, aber ich glaube, es ist intuitiv sofort verstehbar .

 

[Duplobaustein]

Also wenn es nicht ein blöd gelegenes Thema ist, für das ich mir einen Fingersatz auschecke, denke ich über Fingersätze gar nicht mehr nach. Es kommt durchaus vor, dass ein Laufende in einem Solo mit 45454545... spiele.

Ich bin kein Pianist ..aber so wie das der Klavierlehrer gesagt hat klingt das logisch .

Für Klassik zu Jazz ein anderer Fingersatz .Wenn ich z.B Bmaj7 spiele so geht das nicht ohne Daumen an der F#- Taste , die Voicing sind F# - Bb -B -Eb.

Also kommts drauf an was du spielen willst .

Das verstehe ich nicht.

lg

Ps.: Das B zu einem H zu machen war der schwachsinnigste Moment der Musikgeschichte.

 

[cwtoons]

Das B zu einem H zu machen war der schwachsinnigste Moment der Musikgeschichte.

Hut ab! Genau! Manchmal sind die ganz einfachen Erkenntnisse die überzeugensten...
Komisch, dass das noch keiner vorher konstatiert hat. Es stimmt.

CW

 

[emanuel]

Das B zu einem H zu machen war der schwachsinnigste Moment der Musikgeschichte.

Für Diejenigen die die Geschichte noch nicht kennen:
H gibt es nur im deutschsprachigen Raum! Es gibt eine Geschichte, die das Ganze erklären könnte.

Früher wurden die Noten von Schriftenmalern (Mönche) abgemalt (kopiert). Sie kannten ja keine Noten.
Dadurch wurde über eine grosse Zeitspanne das "b" zu einem "h" umgeformt.

für mich wäre dies erklärlich.

LG Emanuel

 

[Duplobaustein]

Die Geschichte kenn ich, kann ich aber nicht glauben, weil es total sinnfrei ist. Aus A B C D E F G wäre dann A H C D E F G geworden. Das kann keinem normal denkendem Menschen passieren.

Auf die schnelle hab ich das gefunden, dem ich mehr Glauben schenke.

"In alter Notation gab es ein "weiches", bzw. "rundes" b (b-molle, b-rotundum) und ein "hartes", bzw. "eckiges" (b-durum, b-quadratum). Das harte wurde zum Auflösungszeichen, das weiche zum Erniedrigungszeichen, das weiche zum Notennamen b, das harte zum Notennamen h."

http://www.clavio.de/forum/forum-fuer-anfaengerfragen/5682-sinn-der-notenbezeichnung-h-statt-b.html

lg

 

[McCoy]

Dazu kommt noch die Problematik des Buchdruckes im Spätmittelalter: man hatte keine Drucktype für das B-Durum und nahm dafür das h. Link zum Nachlesen. Anschauen kann man sich das runde und das eckige b z. hier (im lateinischen Text runterscrollen, bis Neumen/Noten kommen, dort z.B. Example 5).

Was ich bei dieser Erklärung nicht verstehe: haben die Engländer keine Bücher gedruckt? Es dauerte ja keine 20 Jahre, bis Gutenbergs Erfindung den Weg über den Kanal fand.

Außerdem bin ich dafür, daß man in Deutschland das H sofort abschafft, aber nur unter der Bedingung, daß in GB der Rechtsverkehr eingeführt wird.

 

[Dromeus]

H gibt es nur im deutschsprachigen Raum!

Ganz und gar nicht:

http://de.wikipedia.org/wiki/Anderssprachige_Tonbezeichnungen

Ich würde sagen, die Engländer waren mal wieder auf ihrer Insel isoliert Und Jahrhunderte später rächen sie sich an uns mit dieser Blues, Jazz und Pop Musik

 

[Funkeybrother]

Dann bleibt noch die Frage offen, ob die Leute von der Insel allen voraus bereits eine Type für das quadratische Be hatten, oder doch hinten dran waren weil es auf der Insel noch keinen Buchdruck gab.

 

[Duplobaustein]

Ich wäre schwer dafür, das h abzuschaffen. Das ganze System ist mit B und Bb in sich viel geschlossener und einleuchtender.

@McCoy: hab mir dein Fingersatzsystem jetzt mal am Klavier angeschaut. Finde ich total logisch, einleuchtend und sehr wertvoll für den Unterricht, weil es vereinfacht, viele Skalen unter einen Hut bringt und so Zusammenhänge herstellt! Von dir hab ich bis jetzt nur extrem kompetente und gute Posts gelesen! Danke!

 

[emanuel]

@Duplo
@McCoy

Danke für die kompetente Aufklärung, sehr lehrreich.
Gruss Emanuel

 

[foxy-s]

Klassik H und Moderne Musik B und fertig .

Noch was zum spielen was ja die Frage hier war , ich spiele mit dem Daumen beginnend (rechte Hand) wo der Grundton ist .Spiel ich Tonart z.B D-Dur so liegt der Daumen beim D .

So weis ich beim Improvisieren wo die Tonleiter - Scala liegt .

mfg