Fingersätze in den Unterrichtsheften oft unnötig "akademisch" verkompliziert?

[MacMilllan]

Der Pädagoge drängt drauf, der Praktiker versucht es zu vermeiden wenn es andere Wege gibt.

Da hat er sowas von Recht und zugleich unrecht. Es gibt halt solche und solche Pädagogen. Dazu muss man ein bisschen ausholen - hatte das Privileg in Tübingen zu studieren, bei Prof. Hans Thiersch - dem Begründer und Altvater der sog. Alltags-(Sozial)pädagogik. Credo (in einem Satz) Pädagogik ist nur dann gut und sinnvoll, wenn es auch im Alltag nützt, z.B. Frau kommt in die Beratungsstelle, klagt über ständige Müdigkeit, fühlt sich vom Leben enttäuscht und überfordert + daraus resultierende depressive Verstimmungen. Üblicherweise wird dann eine Therapie durchgeführt. Der Alltagspädagoge geht zur ihr nach Hause, stellt fest, die Frau hat 4 Kinder, ist noch halbtags berufstätig. Was die braucht ist Unterstützung im Alltag, eine Putzhilfe, Kinderbetreuung u.ä. und keine Therapie !
Zur Musik - eben genauso diese normierten Schulanleitungen - gehen am Alltags-Musizieren und der Praxis m.E. oft vorbei, weil sie vom "verallgemeinerten, normierten" Menschen ausgehen (in der modernen Didaktik spricht man im Gegensatz dazu von "Handlungs- und Praxis-Orientierung). Mal davon abgesehen, dass Menschen unterschiedlich wahrnehmen und lernen (dazu ist was in Vorbereitung: "das Lernen lernen"), berücksichtigen diese Schulwerke eine ganz einfache Tatsache gar nicht, dass es individuell anatomische Unterschiede gibt. Hat unsereins hier im Forum jedenfalls gerade zum 1. Mal gelesen.

Trotzdem gilt bei allem Regelwerk auch, daß jede Hand anders ist.

Achtet doch mal drauf, wie unterschiedlich z.B. Fingerlängen sind, Beweglichkeit des Handgelenks etc. Beispiel: Habe die schulmäßig empfohlene senkrechte Fingerhaltung auf dem Bass versucht, bin kläglich gescheitert. Bis mir folgendes klar wurde: kann bei mir so gar nicht gehen, wie es standardmäßig "angeordnet" wird bzw. vorgesehen ist - mein Ringfinder ist sehr lang, nur 0,5 cm kürzer als der mittlere, 1cm länger als der Zeigefinger und 3 cm länger als der kleine (Nein, habe nicht vor, hier ein Foto einzustellen). Da kommt unsereins individuell anatomisch bedingt mit dem kleinen Finger einfach nicht auf den Bass (na ja vielleicht 3-4 Reihen tiefer).

FAZIT: Richtig ist das, was in der Praxis funktioniert - und nur das ! Jeder soll es so machen, wie es ihm individuell entgegenkommt und v.a. am besten gelingt.
Einzig das Gelingen in der Praxis zählt. Diese Schulwerke mit all ihren Fingersätzen -in Bass und Diskant- können bestenfalls nur Empfehlungen für den "verallgemeinerten normierten" Mensch sein. Und das sich

mal die besten einen Kopf darüber gemacht was wie am besten geht. Und das vielleicht über 100 Jahre hinweg

wagt unsereins sehr ernsthaft zu bezweifeln ! Nach über 40 Jahren Unterrichtserfahrung in unterschiedlichsten Bereichen, weiß unsereins, wovon er redet und kann diesen didaktischen Müll, der jahrzehntelang verzapft wurde, einfach nicht mehr ertragen. Ja, vor 100 Jahren war man auch der Meinung, dass das Prügeln von Kindern eine geeignete Erziehungsmethode sei - für genauso überholt halte ich diese Musik-Schulwerke - alt, verstaubt, didaktisch überholt, ggf. geeignet für kognitiv-systematisch, deduktiv-theoretisch Lernende, weitgehend ungeeignet für kreativ, intuitiv, induktiv-praktisch Lernende.

 

[cruzefixianelli]

Am besten wie die Lehrerin in Cuxhaven, die meinte das Tonleitern im Bass unnötig seien und nicht viel von gebrochenen Akkordeon weiß
Letztens ist jeder Mensch natürlich individuell.
Ich finde das einem Technik erstmal das Handwerkszeug beschert um alles gut hin zu bekommen.
Wer später merkt das er mit einer eigenen Technik weiter kommt sollte natürlich auf sein Gefühl hören.
Jedoch kann man sowas als Anfänger garnicht entscheiden und sollte sich erstmal an den Lehrer halten.
Was später wird ist ja was anderes. Der gestandene und erfahrene Musiker wird schon wissen was wie und besser geht.

 

[maxito]

für genauso überholt halte ich diese Musik-Schulwerke - alt, verstaubt, didaktisch überholt, ggf. geeignet für kognitiv-systematisch, deduktiv-theoretisch Lernende, weitgehend ungeeignet für kreativ, intuitiv, induktiv-praktisch Lernende.

So formuliert möchte ich dem nicht zustimmen.

Das möchte ich an einem Beispiel aus einem anderen Bereich darstellen:

Als meine Gelenke noch zuverlässiger funktionierten, habe ich etliche Jahre lang versucht anderen das Skifahren beizubringen. Dazu gibts Lehrbücher, wo die verschiedenen Stilformen genau dargestellt sind und in der Ausbildung wurde einem auch genau beigebracht, wie diese jeweiligen Schwünge genau zu fahren sind - bis hin zur Fingerhaltung am Skistock!

Jetzt kann man natürlich sagen: alles Quatsch, denn jeder Mensch ist unterschiedlich und runterkommen tun se doch auch alle - sieht man doch wenn man die Skipisten so anschaut.

Nur ist es so, dass die Lehrbücher bestimmte Elemente in ihrer Reinform darstellen, so dass man daran besonders leicht die Punkte erkennen (und erfühlen ) kann, auf die es besonders ankommt, was das Fahren beonders leicht und effektiv macht. Da sind mitunter physikalische Zusammenhänge eingeflochten, ohne dass das jemals irgendjemand berechnet hat - das sind einfach Erkenntisse aus jahrzehnten Ski"erfahrung", was sich als besonders zweckmäßig erwiesen hat... und was dann , wer hätte es gedacht, auch durch die Physik sehr gut nachvollzogen werden konnte.

Natürlich ist das fahren nach ganz genau dem lehrbuchhaften Schwung in der Praxis Quatsch, denn die Gegebenheiten ändern sich ständig und jeder Mensch ist anders gebaut und gestrickt. Aber um zu vermitteln, auf welche Elemente es ankommt, damit man sich leichter tut waren und sind diese lehrbuchhaften Schwünge schon sinnvoll.

Fahren kann natürlich jeder , wie er will und muss sich auch keinen Strich an die lehrbuchhaften Elemente halten. Aber in den allermeisten Fällen kommt man dann früher oder später an Grenzen über die man dann nicht mehr hinauskommt, weil man in seiner Basis grundlegende, wichtige Elemente in seiner Technik nicht eingebaut hat. Und dann kommt man nicht weiter, weil die selbst erarbeiteten "Alternativtechniken" hier an ihre Grenzen kommen und eine weitere Entwicklung verhindern.

Und so seh ich das auch mit Fingersatzübungen beim Musizieren: Die vermitteln einem einen fuktionierende Basis, die für sehr viele Menschen in sehr vielen Situationen eine brauchbare Grundlage bilden mit der man nicht stecken bleibt. Und darauf aufbauend kann man dan je nach persönlichen Gegebenheiten und Situation varieren und abweichen um für die jeweilige Situation anzupassen.

Dass es verschiedene Lehrbücher mit unterschiedlichen Fingersatzsystemen gibt ist für mich hier kein Widerspruch: Denn wie es beim skifahren nicht nur den einen Schwung gibt sondern viele verschiedene Schwungtypen, die aber für sich sinnvoll sind und auch untereinander gemischt werden können gibts verschiedene Fingersatzsysteme, die sinnvoll sind und mit wachsendem Können auch erweiterbar sind und in den entsprechenden Situationen entsprechend angepasst oder variert werden

Man muss sich an keins davon halten... läuft aber dann Gefahr dass man in manchen Bereichen mit seinem System an Grenzen kommt, die man nicht überwinden kann, weil die Basis das nicht hergibt.

Aus dem Grund halte ich das schon für sinnvoll zuerst mal zu schauen (und zu üben), was sich nach Generationen als praktisch und zuverlässig erwiesen hat, um mit der Kenntnis dann zu schauen, wo brauchts für mich persönlich ein paar Anpassungen, oder wo brauchts dann eine Variation um weiter zu kommen. - Die Grundlage lernen, um die dann situationsgerecht anpassen und anwenden zu können. Denn auch hier ist es meist so, dass die Fingersätze in ihrer Reinform im Spielbetrieb nicht sinnvoll sind, aber als Grundlage sehr hilfreich!

 

[lil]

Richtig ist das, was in der Praxis funktioniert - und nur das ! Jeder soll es so machen, wie es ihm individuell entgegenkommt und v.a. am besten gelingt.

Da stimme ich dir durchaus zu, schrieb ja selbst auch "nebenan"

ein sinnvoller Fingersatz ist einer, der funktioniert.

Aber:

Die Grundlage lernen, um die dann situationsgerecht anpassen und anwenden zu können. Denn auch hier ist es meist so, dass die Fingersätze in ihrer Reinform im Spielbetrieb nicht sinnvoll sind, aber als Grundlage sehr hilfreich!

dies ist genauso richtig!
Ich denke, es ist wichtig zu unterscheiden, ob das (jeweils aktuelle) Fingersatzproblem in einem "Spielstück" (das man übt, um es (vor-)spielen zu können) ist oder in einem "Übungsstück" (das man übt, um eine Technik zu lernen, z.B. in einem Schulwerk).
Bei einem Übungsstück halte ich es für sinnvoll, sich an die vorgegebenen Fingersätze zu halten, auch wenn sie unbequem scheinen oder ein eigener Fingersatz viel besser zu sein scheint. Denn in einem Übungsstück geht es darum, Grundlagen zu legen, ein Fundament zu bilden für späteres Können. Und gerade bei autodidaktischem Lernen ist ein sicheres Fundament wichtig, da eben kein Lehrer auf die Finger schaut und gegebenenfalls einen ergonomischeren Fingersatz vorschlägt.
Bei einem Spielstück ist es wichtig, dass der Fingersatz funktioniert, (fast) egal, wie. Aber auch hier ist es zu empfehlen, vorgeschlagene Fingersätze zumindest mal auszuprobieren. Und selbst gemachte Fingersätze durchaus kritisch zu sehen. Das weiß ich aus eigener Erfahrung: ich nahm als durchaus fortgeschrittene Erwachsene längere Zeit Unterricht, wobei wir nicht mit Schulwerken arbeiteten, sondern an Stücken. Fingersätze machte ich mir zunächst selbst, aber an Stellen, an denen ich mich regelmäßig verspielte, warf der Lehrer einen kritischen Blick auf meine Finger und meine Fingersätze. Meistens machte er mir dann einen Alternativvorschlag für den Fingersatz und meistens funktionierte der dann besser, also sicherer. Die für den Spieler scheinbar bequemsten Fingersätze sind also nicht grundsätzlich die am besten funktionierenden (aber die besser funktionierenden müssen auch nicht unbedingt "schulmäßig" sein).

 

[MacMilllan]

@lil, das gefällt mir, an Stücken lernen, mit einem (guten) Lehrer, die die individuellen Besonderheiten des Schülers und dessen Lernstil berücksichtigen kann. Meine Kritik an vorgegebenen Fingersätzen ist, dass diese sach-gemäß verallgemeinert sein müssen, weil sie für möglichst viele Menschen Gültigkeit besitzen sollen.
Aufgrund meiner geschilderten anatomischen Fingerbesonderheiten, gehen Fingersätze, die in Lehrwerken nicht vorgesehen sind (sein können) - mit 4 über 5 übersetzen (nach oben), sogar mit 4 über 1 übersetzen (nach unten) - null problemo - hat unsereins bisher so in kaum einem vorgegebenen Fingersatz gefunden. (Das war noch zu Piano-Akko-Zeiten - jetzt mit Knopf ist sowieso alles ganz anders)
Klar - bin wohl ein spezieller Typ, ein ausgesprochen begeisterter Autodidakt (so bin ich sogar zu meiner eigenen Überraschung 1997 mit einem Bild bis in die Kunsthalle Tübingen gekommen - die paar Semester Kunststudium kamen dann erst danach). Wenn unsereins merkt, mit dem Fingersatz komm' ich nicht hin bzw. in den folgenden Takten gibt's dann Schwierigkeiten, wird solange rum experimentiert, bis es flüssig klappt. Klar mit einem versierten Lehrer ginge es da wohl schneller.
ABER -und das ist eben auch wichtiger Aspekt-, das Erfolgserlebnis, die Freude über das Gelingen, die Befriedigung des Selbst-Entdecken ist ungleich größer, wenn man das selbst gefunden hat - That's my Way - und das neu entdeckte "Chnöpfli-Örgeli" ist da das Eldorado für Forscher, Entdecker, Selbst-(Er-)Finder, weil da halt 66% aller Töne doppelt vorhanden sind ...
Hat vielleicht auch was von kindlicher Freude - Das hab' ich selbst gemacht ! ("Nur wer erwachsen wird und Kind bleibt, ist ein wahrer Mensch" Erich Kästner Das versucht unsereins zu leben) So schmeckt der selbst gebackene Kuchen (na ja, meistens) besser, als der gekaufte.

 

[beltunaplayer]

Ich kann nur jedem dazu raten sich von Anfang an eine super Technik an zu eigenen.

Ja, das ist richtig, steht aber nicht im Gegensatz zu dem, was ich geschrieben habe. Es kommt immer auf die konkrete Situation an, und natürlich gibt es Standards, die man beherrschen muss. Aber zur Wahrheit gehört auch, dass jede Hand anders ist, mit langen, schlanken oder kurzen, dicken Fingern und was ihm oder ihr leicht fällt, ist für andere Schüler-Innen schwierig bzw. erfordert einen angepassten Fingersatz. Dies aber in vielleicht nur wenigen Takten des gesamten Stücks. Wenn starre "akademische" Regeln nicht zum Ziel führen, kann man wählen zwischen Frust oder sogar Beenden des Unterrichts, oder auch mal die eine oder andere Regel zu ignorieren. Wie aber jeder weiß, muss sich früher oder später jeder seine eigenen Fingersätze schreiben, wobei bestimmte Grundfertigkeiten hilfreich sind. Schließlich gibt es keinen universell gültigen Fingersatz für alle nur denkbaren Stücke. Da muss man auf seine Erfahrungen und das Gelernte zurückgreifen, um seinen individuellen Fingersatz zu entwickeln.
Ich nehme mal ein ganz einfaches Beispiel: Die F-Dur Tonleiter sieht, wie jeder weiß, zunächst einfach aus, ist aber blöd zu greifen, weil der Daumen unter dem 4. Finger (auf dem "B") zum "C" durch muss, und rückwärts ist es noch schwerer, weil dann der 4. Finger über den Daumen hinweg zum "B" muss. Akademisch richtig, aber auch anatomisch? Aufgrund des Knotens, den man sich dabei in die Hand macht, entsteht genau an dieser Stelle bei vielen Schüler-Innen eine Lücke im tonalen Fluss, was unschön klingt, aber dem "Gesetz" Genüge tut. Was spricht dagegen, anstelle de 4. Fingers mal den 2. zu nehmen? Unter dem 2. geht der Daumen leichter durch und rückwärts braucht es nur eine kleine Drehung der Hand, und der 3. ist unter dem 2. durch. Das Beispiel mag Fingersatz-Puristen entsetzen, aber nach dem alten Mediziner-Grundsatz "Wer heilt hat Recht" könnte man hier auch sagen, wer richtig und flüssig spielt, den sollte man nicht wegen eines "falschen" Fingersatzes kritisieren. Sollte eine F-Dur Tonleiter mal in einem ansonsten auch komplizierten und schwierigen Stück im Zuge eines langen Laufes vorkommen, wer will da als "Richter" auftreten?
Nichts für Ungut!
beltunaplayer

 

[Malineck]

Naja...
Worum geht’s denn beim Lernen eines Musikinstruments?
Ich würde sagen:
Um Musikalität in erster Linie. Die entsteht im Kopf und im ganzen Körper.
Also ist Ziel Nr 1 genau das zu schulen.
Gehör, Vorstellungskraft und Körperbeherrschung
Einer von vielen Aspekten des Bereichs Körperbeherrschung ist z. B. die Handhabung des Instruments im Feinen, beim Akkordeon gehört dazu speziell Balg- und Fingertechnik.
Was brauche ich dazu zuerst?
Eine allgemeine Körperbeherrschung!
Daher ist es sinnvoll, nicht so sehr an den Endgliedmaßen (Finger) von Beginn an rumzudoktern sondern an der Fähigkeit, überhaupt am Instrument entspannt und ruhig atmend zu sitzen/ stehen.
Ohne das wird immer vom Körper aus eine Störung über Schulter, Arm -> Finger eintreten.
Die Folge: Kompensationen!
-> da ich die Schulter leicht hochziehe oder die Luft anhalten oder selbst wenn ich im Oberschenkel unnötig anspanne, versuche ich, bei den Fingern etwas „Bequemes“ zu finden. Denn ich bin quasi in dem, was ich sonst tun könnte an Bewegungen eingeschränkt.

Was tun Lehrwerke im Allgemeinen?
Sie geben ideale Anweisungen, welcher Finger wohin zu setzen ist, um das Potential auszuschöpfen.

Nun ist es so, dass der eine Lehrer diese oder jene Kompensation damit auslebt oder - andersrum- eben die Kompensationen austreiben möchte.

Mit dem Ziel, sich selbst und das Instrument zu beherrschen, allgemein.

Als Körperbewegungscoach sehe ich da am falschen Ende angesetzt (wie meistens auch in ganz anderen Bereichen)
Wer z. B. mit einem relativ uneingeschränkten Bewegungsreichtum gesegnet ist, wird solche Fingerübungen sicher für seine Spieltechnik nutzen können, da das „Unbequeme“ relativ gut im Gesamtkörper überwunden wird.
An sich würde derjenige sich effizienter entwickeln, wenn er bei Anzeichen von „unbequem“ nicht am Fingersatz rumfrimelt, sondern in die Lage kommt, zu fühlen, wo dieses Gefühl denn herkommt.
Z. B. Aus einem verkürzten Nacken
Und dann übt, diesen länger zu lassen bei der geringsten Aktion der Hand etc...
im Grunde genommen dürfte es keinen wirklich unbequemen Fingersatz geben, sonder nur einen, der unnötig lange Wege beansprucht bei gleicher Anstrengung.
Denn es gilt ja, Wege einerseits entspannt zu laufen für Restkapazität im musikalischen Ausdruck ( der vor allen anderen kommt) und andererseits Wege ökonomisch zu halten, um ebenfalls Kapazitäten für ggf extra Wege (spontane Verzierungen, Improvisation, Interpretationen) freizuhalten.

Was also bedeutet die Beobachtung „unbequemer Fingersätze“ in einem Lehrwerk?
- ich bin aus irgendeinem Grund nicht in der Lage, meine Finger auf jede erdenkliche Art und Weise entspannt zu platzieren
- und warum?
Weil ich diese Bewegung(en) so noch nie gemacht habe
weil sich mein Körper dagegen wehrt

Folge: Ich möchte meinem Körper ermöglichen, sich freier und entspannter zu bewegen (als Ganzes von Fuß bis in die Fingerspitzen)
Ich möchte so bleiben wie ich bin und suche die für den (dann so bleibenden) Ist- Zustand Kompensationen

Hier gibt es keine „richtige“ Lösung, sondern individuelle Ziele und damit Wege.

Grüßle