fetter gitarrensound ohne mehrfach einspielen?

[.Jens]

Hm, ich recorde nicht soviel, bzw. gar nicht, aber wenn man annimmt, dass diese "Ungenauigkeiten" lediglich Frequenzverschiebungen sind, dass heißt, das der selbe Ton einer Spur X nie genau die Frequenz des Tons der Spur Y entspricht, dann könnte man den Effekt doch einfach per Chorus simulieren.

Eben nicht nur Frequenzunterschiede. Sondern auch Timing-Unterschiede, etwas anderes Schwingverhalten (härterer/weicherer Anschlag) usw. Man schafft es eben nie, zweimal exakt dieselbe Wellenform zu produzieren. Das Zauberwort heisst hier "Korrelation" bzw "Kohärenz". Eine kopierte Spur ist zum Original zu 100% korreliert, eine neu eingespielte ist nur schwach mit der ersten korreliert. Sie mag einzeln genauso klingen, aber die Wellenform sieht im Detail ganz anders aus. Diese (unkorrelierten) Überlagerungen machen den Sound "fett" - auch wenn die Instrumente exakt gleich gestimmt sind (oder dasselbe Instrument verwendet wird)

Jens

 

[Aqua]

Jup, das macht Sinn. Danke für die Info Jens.
Daher am besten alles mehrmals einspielen. Wenn das immer noch zuviel ist, dann halt nur zweimal und dann mit Chorus arbeiten.

Gibt es eigentlich bei Recordingprogrammen die Möglichkeit die Spurzeit zu ändern, ohne die Tonhöhe zu beeinflussen?
So könnte man auch Timing-Unterschiede simulieren.

 

[.Jens]

Gibt es eigentlich bei Recordingprogrammen die Möglichkeit die Spurzeit zu ändern, ohne die Tonhöhe zu beeinflussen?
So könnte man auch Timing-Unterschiede simulieren.

Ja, gibt es. Allerdings nur global stretchen oder stauchen. Das bringt nix, weil mit "Timing-Unterschieden" wirklich mikroskopisch verzögerte Anschläge, die sich von stroke zu stroke unterscheiden, gemeint sind. Das von Hand zu simulieren ist so gut wie unmöglich.

Jens

 

[Aqua]

Ja, gibt es. Allerdings nur global stretchen oder stauchen. Das bringt nix, weil mit "Timing-Unterschieden" wirklich mikroskopisch verzögerte Anschläge, die sich von stroke zu stroke unterscheiden, gemeint sind. Das von Hand zu simulieren ist so gut wie unmöglich.

Du meinst doch, dass die Impulse (Anschläge, Stroke) auf der Zeitachse sich um wenige Zeiteinheiten unterscheiden, korrekt?

Wenn ja, wie groß ist der durchschnittliche Zeitunterschied von Anschlag A von Spur 1 zu Anschlag A' von Spur 2 bei einen guten Gitarrespieler?

Ich nehme an, dass es sich dabei um ein- bis zweistellige Millisekunden Unterschied handelt.
Was ist die kleinste Zeiteinheit, die Recordingprogramme pro Spur differenzieren können? Ist ein ändern der Spurlänge um wenige Millisekunden überhaupt möglich?

 

[scheissPi-ber[]]

Du meinst doch, dass die Impulse (Anschläge, Stroke) auf der Zeitachse sich um wenige Zeiteinheiten unterscheiden, korrekt?

Wenn ja, wie groß ist der durchschnittliche Zeitunterschied von Anschlag A von Spur 1 zu Anschlag A' von Spur 2 bei einen guten Gitarrespieler?

Weiss ich nicht: aber ich denke das es so um +- 50ms sei könnte...aber ich lasse mich gerne verbessern!

Ich nehme an, dass es sich dabei um ein- bis zweistellige Millisekunden Unterschied handelt.
Was ist die kleinste Zeiteinheit, die Recordingprogramme pro Spur differenzieren können? Ist ein ändern der Spurlänge um wenige Millisekunden überhaupt möglich?

Die Kleinste Zeiteinheit eines Audiofiles ist der Abstand zwischen den einzelnen Samples ...wobei aber bei Audioprograme meist einen eigenen Raster benutzt werden kann (wenn man will (im cubase gibts z.B.auch ganz rasterlos->natürlich auch nicht ganz aber bruchteile von sekunden)) -> der wird zum Teil in Frames pro sekunde (zB 30Fps) oder in 1/16 des Bpm der Musik o.ä. angegeben!!

tja es ist also durchaus möglich eine spur um wenige 1ms zu verschieben

 

[der_vogel]

Es hängt aber nicht nur vom zeitlichen Abstand zwischen den Strokes sondern z.b. auch von der Stärke des Anschlags, vom mm den ich näher am Bundstab greife, der Winkel mit dem das Plek die Saite trifft...

Ich glaub es ist kaum möglich das irgendwie zu simulieren. Wobei es schon cool wär, einfach in Cubase "Spur => doppeln" und ich hab mir 1x einspielen gespart

 

[Aqua]

Es hängt aber nicht nur vom zeitlichen Abstand zwischen den Strokes sondern z.b. auch von der Stärke des Anschlags, vom mm den ich näher am Bundstab greife, der Winkel mit dem das Plek die Saite trifft...

Stärke des Anschlags = Amplitudenmodulation
Bundstabgreifabstand = Entweder gut gegriffen und es gibt einen normalen Ton oder schlecht gegriffen und es gibt einen schnarrenden Ton = zusätzliche Obertöne
Plekwinkel = Steigung der Sinuskurve (Attack), zusätzliche Obertöne durch "kratzen"

Man bräuchte also bloß mathematische Funktionen, die diese Verhalten annäherend realistisch beschreiben und umsetzen.

 

[der_vogel]

Stimmt, mit dem Greifen mein ich aber nicht schlecht gegriffen sondern halt nicht 100%ig hinter dem Bundstab was sich halt in einem winzig kleinem Unterschied in der Tonhöhe wiederspiegelt. (sh. Orchester Geige etc )

Aber du hast Recht, man könnte die cleane Spur natürlich mit mathematischen Funktionen doppeln und dann kommen die gleichen Typen die die Amp-Modeller als Teufelswerk bezeichnen und sagen eine 2. von Hand eingespielte Spur hat mehr Feeling etc...

Kann jemand bitte so ein Programm schreiben? Das erspart mir beim Recorden viel Zeit

 

[Aqua]

Stimmt, mit dem Greifen mein ich aber nicht schlecht gegriffen sondern halt nicht 100%ig hinter dem Bundstab was sich halt in einem winzig kleinem Unterschied in der Tonhöhe wiederspiegelt. (sh. Orchester Geige etc )

Minimale Frequenzänderungen im mHz Bereich = fein eingestellter Chorus mit Zufallsabweichungen.

Aber du hast Recht, man könnte die cleane Spur natürlich mit mathematischen Funktionen doppeln und dann kommen die gleichen Typen die die Amp-Modeller als Teufelswerk bezeichnen und sagen eine 2. von Hand eingespielte Spur hat mehr Feeling etc...

Die meisten dieser Typen könnten bei einer Aufnahme nichtmal zwischen einen Marshall MG und Marshall TSL unterscheiden, von daher halte ich die "Angst" vor Simulation für eine Art Aberglaube.

Ich denke, irgendeine geheime Mathematiker- und Physikerschmiede wird sich im Auftrag der großen Hersteller schon damit beschäftigen.

 

[der_vogel]

Also ich hab auch nen Ampmodeller als Hauptamp und bin der Meinung man kann schon unheimlich viel machen mit der Digitaltechnologie.

Ist ja ein lustiges Gedankenspielchen mit dem Doppeln. Wirklich interessant ist es ja eigentlich hauptsächlich für die Entwickler von Sequencern denn z.B. auf der Bühne "Live" eine 2. Spur auf der Grundlage deiner Theorien zu erzeugen könnte sich schwierig gestalten. Die Latenz müßte ja unheimlich gering sein.

 

[Aqua]

Ist ja ein lustiges Gedankenspielchen mit dem Doppeln. Wirklich interessant ist es ja eigentlich hauptsächlich für die Entwickler von Sequencern denn z.B. auf der Bühne "Live" eine 2. Spur auf der Grundlage deiner Theorien zu erzeugen könnte sich schwierig gestalten. Die Latenz müßte ja unheimlich gering sein.

Stell ich mir nicht als schwierig vor, aber ich bin auch kein Mathematiker bei Line6.
Der Prozess des Ausmessens der Unterschiede ist ja nichts spekatakuläres, das wurde ja auch bei den Ampmodells angewandt.
Viel interessanter sind dann die Formeln, die sich aus den Daten ermitteln lassen. Ich denke, die sind gar nicht mal so komplex in ihrer Grundstrucktur.
Und selbst wenn sich daraus gewisse Latenzzeigen von Millisekunden ergeben, dann könnte man sie als Effekt ausnutzen.

 

[der_vogel]

Naja du mußt vor dem 1. Amp das cleane Signal abnehmen, verändern und dann z.b. zu nem 2. Amp schicken.
Bin da aber nicht so in der Materie was Latenz etc. angeht.

 

[Aqua]

Naja du mußt vor dem 1. Amp das cleane Signal abnehmen, verändern und dann z.b. zu nem 2. Amp schicken.
Bin da aber nicht so in der Materie was Latenz etc. angeht.

Das lässt sich durch einen dafür ausgelegten Preamp bewerkstelligen, der das Ursprungssignal in der selben Zeit wie das veränderte Signal weiterreicht.

 

[Deltafox]

aber ich glaub, es geht ja nicht nur um den Klang an sich, sondern auch, um die Spielweise, also wenn man da einige kleinsten Zeiteinheiten mal früher, mal schneller spielt, mal stärker, härter, scheppernder, mal schwächer, etc. und was sich sonst noch so unterscheiden kann beim einspielen

 

[Aqua]

aber ich glaub, es geht ja nicht nur um den Klang an sich, sondern auch, um die Spielweise, also wenn man da einige kleinsten Zeiteinheiten mal früher, mal schneller spielt, mal stärker, härter, scheppernder, mal schwächer, etc. und was sich sonst noch so unterscheiden kann beim einspielen

Alles mathematisch beschreibar und damit simulierbar!
Natürlich müsste man rauskriegen, wie sich diese "Zufälligkeiten" im Spiel verteilen! Aufwendige Messungen mit realen Gitarristen sowie aufwendige Auswertungen wären nötig, aber rein theorisch, müsste das gehen.

 

[Shadow]

Vergesst bitte alle dieses ewige "Spuren kopieren und dann verschieben und dann den und den Effekt rein und dann..."

Ich habs eh schon desöfteren hier geschrieben, setzt euch einfach hin und spielt die Gitarre ein zweites mal ein, legt die die eine links und die andere rechts und vergleicht das dann mal mit einer Version, wo die Spuren nur kopiert und verschoben worden sind, euch werden die Ohren aufgehn.
Meiner Meinung nach ist dieser Vorgang so gut wie unmöglich zu simulieren, das Ergebniss eurer Kopierversuche wird sich niemals so gut anhören wie doppelt eingespielte Gitarren...

Aber gut, jeder wie er will

 

[.Jens]

Alles mathematisch beschreibar und damit simulierbar!
Natürlich müsste man rauskriegen, wie sich diese "Zufälligkeiten" im Spiel verteilen! Aufwendige Messungen mit realen Gitarristen sowie aufwendige Auswertungen wären nötig, aber rein theorisch, müsste das gehen.

Natürlich kann man das simulieren. Aber nur, wenn das komplette Gitarrenspiel simuliert wird (z.B. Virtual Guitarist). Aus dem Audiosignal die "echte" Spielweise extrahieren, diese verändern und wieder Audio draus machen, funktioniert nicht - echt nicht!

Jens

 

[TheBum]

Hallo,

also neben der Möglichkeit, die Gitarre 2mal einzuspielen, kann man auch mit einem Delay vorgehen.
Gibt da bei manchen Effekten die Möglichkeit, das Monosignal in Tonhöhe und Delay zu modulieren. Da wird dann also sozusagen zufällig die eine Gitarre gedoppelt. Aber wenn das Effektgerät nicht taugt, dann klingt das auch eher schlecht.
Die Band Amplifier macht einen mörderbreiten Sound, und die sind nur zu dritt. Sicherlich werden die im Studio das doppelt einspielen, aber live sind die genauso breit. Die Gitarren jetze.
Und, eine ganze andere Musikrichtung, bei Jack Johnson findet man auch nette Phasingeffekte, um die Gitarre zu verbreitern.
Ist zwar nicht mehr mono-kompatibel, aber wer braucht das schon heute?

Thomas

 

[Ben723]

Der Vetta hat einen Double Tracker. Das Ergebnis ist verblüffend. Natürllich muss man etwas mit den 3 Parametern timing, pitch und dynamics herumprobieren, aber besonders live eröffnet es einem wesentlich fettere Sounds.

Hier noch ein interressanter Artikel zu dem Thema: http://www.vettaville.nl/vvdouble tracker eng.htm

 

[einheit13]

@ ron82
auch wenn du "scheisse" gitarre spielt find ich das egal....wenn du das 10 mal gespielt hast und 3 takes sind so in etwa zu gebrauche, dann nimm de. wenn du bei 3 takes, die übereinandergelegtwerden dich mit einer klampfe an einer srtelle verhaust, dann bügeln die anderen das schon gerade. solange du dich da nicht wahnsinnig vertust gehn solche fehler in der dopplung unter! probiers aus. wenn du noch mit ordentlich zerre spielst wirds noch ein bisschen breiig und schon hast du super gemogelt und kaum einer wirds merken, daß das nit 100%ig is und wenn sachste: das gehört so! feddisch!