Fachmännischer Rat erbeten wg. In-Ear für Rockband

[blasmusik]

Hallo zusammen,

in unserer Band (Cover-Rock der 70er und 80er, wie Deep Purple, Uriah Heep, ZZ Top etc.) beabsichtigen wir, sowohl im Proberaum als auch live auf In-Ear umzusteigen.

Die Basisinformationen sind wie folgt:
- Lead vocals: Schnurlos-Mikro
- Gitarre 1: Mesa-Boogie Mark I-Combo + Effektboard
- Gitarre 2: Marshall-Combo + Effektboard
- Bass: Trace Elliott-Turm
- Schlagzeug: akustisches Pearl-Drum-Set
- Keyboards: je nach Anlass 2-4 Keyboards direkt in Mischpult

- Mischput: analog, 24 Kanäle, 5 Aux, davon einer mit Effekt für Vocals belegt
- kleine Gigs mit eigenem Equipment ohne Front-Mischer, größere Gigs mit Miet-PA

Wir sind eine sehr laute Band und da der Schlagzeuger und der Bassist bereits auf je einem Ohr hörgeschädigt sind, müssen wir uns hier etwas einfallen lassen, dass die beiden weiterhin mitmachen können. Bei den letzten beiden Kneipen-Auftritten waren wir so laut, dass mir am Tag darauf immer noch die Ohren gepfiffen haben, was in der Ver-gangenheit nie der Fall war. Aber wir schaffen's nicht, leiser zu sein bzw. werden nach leiserem Beginn trotzdem immer wieder lauter (Disziplinproblem). Dazu kommt noch, dass das Zusammenspiel leidet, weil durch die Lautstärke das Gehör und die Konzentration ermüdet und sich dadurch Fehler einschleichen.

Über die Vorteile von In-Ear habe ich schon etliches hier im Forum gelesen und möchte daher die hier versammelten Experten um ihren Rat und Erfahrungen bitten.

Es geht dabei um folgende Diskussionspunkte:
- ist es sinnvoll, einen Sender zu kaufen und 6 x schnurlose Belt-Packs (kommt man damit
aus oder muss man 6 Sender mit Empfänger fahren ?)
- Parallel-Betrieb oder einzeln
- ich als Keyboarder würde mir maßgefertige In-Ear von Ohrundmore machen lassen
mit 23 oder 26 dB ?
- die Gitarristen sind zwar keine Bewegungsmonster, aber hier eher schnurlos (hier auch
aus Kostengründen nicht die Luxus-Hörer, sondern im wirtschaftlich sinnvollen und
technisch ordentlichen Rahmen)
- was ist besser für die Band - Abnahme der Gitarren-Amps per Mikro oder solche DI-
Boxen bzw. Power-Soaks wie z.B. Fischer Guitar Genius dazwischen schalten (halte ich
persönlich schon wegen der erzielbaren Verzerrung für wesentlich komfortabler)
- was ist empfehlenswerter für Schlagzeug, Bass und Keyboard - 26 db-Dämpfung oder
geringer ?

Die Gitarristen sind von Haus ziemlich engstirnig, was ihre Amps angeht und schwören auf die Mikro-Abnahmen. Wenn ich mir aber die Probleme anschauen, die diese "Krawallos" damit verursachen, muss es hier doch eine für beide Seiten ordentliche Lösung geben. Dass man beim Schlagzeug keinerlei Möglichkeiten hat, lautstärkemindernd bei der Art von Musik einzuwirken, ist mir klar (Tupperschüssel (E-Drum) scheidet prinzipiell aus) und leiser spielen hört sich an wie "Tanzband".

Ich würde mich freuen, wenn Ihr mir/uns mit Tipps helfen könntet und bedanke mich schon im voraus.

 

[Harry]

- ist es sinnvoll, einen Sender zu kaufen und 6 x schnurlose Belt-Packs (kommt man damit
aus oder muss man 6 Sender mit Empfänger fahren ?).

es kommt darauf an, wieviele Individual-Mixe benötigt werden

d.h. konkret: wieviele AUX-Wege sollen in das InEar-System übernommen werden?
Je mehr, desto komplexer, desto teurer.

Richtig günstig ist es, wenn nur ein Mix auf die Stöpsel kommen soll. Dann reicht ein Sender und 6 Bodypacks.
http://www.musik-service.de/ld-systems-mei-100-prx395758884de.aspx
+
http://www.musik-service.de/ld-systems-mei-100-bpr-prx395758886de.aspx
Da lohnt sich nicht einmal eine Draht-Anlage.

Bei 2 individuellen AUX-Wegen ist ein Grundsystem mit Dual-Mono notwendig, bei dem sich der Individual-Mix AM BODYPACK (und NICHT: am Sender) einstellen lässt. Das kann z.B. das neue LD-Systems:
http://www.musik-service.de/ld-systems-mei-1000-prx395764263de.aspx
Die Bodypacks gibts alllerdings erst ab Januar.

Das wichtigste sind die Stöpsel. Die mitgelieferten sind vermutlich nicht akzeptabel (trotzdem: erstmal hören/testen). Ich würde die hier empfehlen:
http://www.musik-service.de/ultimate-ears-super-fi-3-studio-prx395755058de.aspx
Das wäre so das Minimum. Die haben den Vorteil, dass sie sehr gut am Ohr hängen, das Kabel ist austauschbar und es gibt sogar einen akzeptablen Klang.

Bei noch mehr AUX-Wegen sind dann entsprechend viele Sender erforderlich.

Was die Amp-Abnahme der Gitarristen betrifft: das lässt sich hier so gut wie nicht beantworten. Da scheiden sich die Geister. Erlaubt ist, was gefällt.
Ich konnte unseren Gitarristen davon überzeugen, total ohne Krach über einen Reußenzehn-Speakersimulator zu spielen. Dazu noch ein Roland TD-12 E-Drum und seither sind ALLE HAPPY und entspannt.

 

[blasmusik]

Hallo Harry,

vielen Dank für die schnelle Antwort.

Ich glaube, dass es nur im Dual-Mono-Mode Sinn macht.

Und das stelle ich mir so vor: für alle auf einer Seite die Lead-Vocals und auf der anderen Seite die Instrumente, so wie sie auch zur PA rausgehen, damit man eine Vorstellung davon hat, wie man sich lautstärketechnisch im Verhältnis zu den anderen Instrumenten bewegt (z.B. Solo zu leise, oder Rhythmus zu laut etc.).

Dies würde dann aber bedeuten, dass dies für alle gleich ist, oder ? Man kann dann nicht auf Sonderwünsche reagieren, z.B. dass sich einer Gitarristen immer viel lauter hören will in seinem In-Ear wie die anderen Instrumente. Oder lässt sich das über die Aux am Mischpult einstellen (auf diesem Gebiet bin ich als Keyboarder nicht so bewandert) ?

Wir hätten halt 4 Aux-Wege zur Verfügung.

Generell weiss ich, dass man hier auch einen tollen Aufwand betreiben kann, aber in erster Linie handeln wir nach dem Prinzip "Kosten-Nutzen-Aufwand sollte noch im bezahlbaren Rahmen sein".
Die billigste Lösung, und das habe ich hier im Forum schon öfters gelesen, kann man, wenn das
ernsthaft betreiben will, schlicht und einfach vergessen.

Aber für die Rolls-Royce-Version wollen wir halt auch nicht das Geld ausgeben, da wir trotz allem das hobbymäßig machen (quasi wie 'ne Altherren-Skatrunde mit gelegentlichen Gigs zum Spaßhaben).

 

[Harry]

Richtig - nur Dual-Mono macht eigentlich Sinn. Oder 6 billige Einfach-Mono-Systeme mit 6 AUX-Wegen. Das ist die noch flexiblere Alternative.

Mit dem neuen LD-Systems MEI-1000 sieht das z.B. so aus:
ihr benutzt 2 AUXe vom Pult weg in den Sender rein.
Ein AUX-Weg die Instrumente, ein AUX-Weg der Gesang.
Dann kann jeder am Bodypack selber einstellen wie das Verhältnis zwischen Instrumente und Gesang gemixt wird. Nicht links-rechts (das wär blöd) sondern es gibt einen Mono-Mix.

Wünscht jetzt ein Gitarrist dass er seine Gitarre auf dem InEar lauter haben will, so braucht ihr einen zweiten Sender und müsst einen weiteren AUX-Weg belegen und dann mixt sich der Gitarrero das so zusammen wie er das haben will.

Zur Not lässt man es vorher noch über einen Splitter laufen, je nach gewünschter Konfiguration:
http://www.musik-service.de/behringer-mx-882-ultralink-pro-prx395236131de.aspx

Die LD-Systems Funkstecke ist in Ordnung - wir hatten das günstige System schon mal zum ausprobieren. Nur die Stöpsel sind eine Katastrophe. Und das ist blöderweise auch der erste Eindruck den man von so einem System hat : Klingt scheiße!
Dabei ist es eigentlich "nur" der Stöpsel.
Ein eventuell diskutierbares Rauschverhalten ist mir sowas von schnuppe, da dies beim ersten Ton ziemlich irrelevant wird.
Ich weiß jetzt nicht, was das neue Dual-Mono-System für Stöpsel mitliefert. Wir werden da nächstes Jahr auch eines bestellen - aber ich nehme AUF JEDEN FALL den UltimateEars-Stöpsel. Der Tragekomfort ist deutlich besser, weil er einen integrierten kleinen Bügel hat der den Stöpsel am Ohr festhält. Da fällt dann auch nix runter. Das nervt nämlich auf Dauer.

Warum heißt du eigentlich "blasmusik"?
(Ich mach das nämlich tatsächlich - sozusagen "hauptmusikalisch")

 

[Jean-M.B.]

Ich befürchte das es schwer wird, einen Monitormix zu zaubern, mit dem sich 6 Musiker mit ihren unterschiedlichen Instrumenten wohlfühlen.
Gerade Musiker von altgedienten Rockbands haben teilweise richtig Probleme bei der Umstellung auf IEM.
Nicht wenige nehmen schon nach dem 1. Testgig Abstand von IEM. Wenn man dann genauer hinterfragt, warum, wieso, weshalb..., kommt zu Tage, dass man die billigsten Hörer und die billigste IEM-Variante (1 Mix für alle) verwendet hat.

Ich rate wirklich dazu, dass IEM für den einzelnen Musiker so komfortabel wie nur Möglich zu gestalten. Sprich..: jeder soll seinen persönlichen Mix bekommen, mit Ambient-Mikros und den IEM-MIX ggf. noch in Stereo.
Man kann sparen, aber man sollte nicht an den Grundkomponenten sparen.
Sparen kann man z.B. bei der Entscheidung, ob man unbedingt Funk für die Signalübertragung benötigt.
Musiker mit festen Standort ( z.B. Drumer Keyboarder) können auf teure Funkanlagen verzichten.
Auch für Kabelgebundene Gitarristen gibt es entsprechende Lösungen.
Der Mixer sollte euch alle Möglichkeiten zur Verfügung stellen, damit sich jeder von euch seinen persönlichen Mix anlegen kann. Hier lohnt es sich auch nach gut gebrauchten Digital-Mixern Ausschau zu halten, welche Erweiterungsfähig sind.
Über die Hörer brauchen wir scheinbar nicht reden, dass die sehr gut klingen und auch abolut Top sitzen und passen müssen, das versteht sich eigentlich von selbst.

 

[tombulli]

so wie du deine mitmusiker beschreibst, vergiss es gleich, nur einen sender zu nutzen und alle dasselbe hören. somit ist klar, dass jeder musiker seinen eigenen sender benötigt, um auch seinen eigen mix zu basteln. hier gibt es jetzt verschiedene möglichkeiten:
- jeder musiker hat (mind.) einen auxweg zur verfügung und kann sich somit (mono) alles zusammenmischen, wie´s ihm passt.
- es gibt einen grundmix - z.b. main out und jeder musiker mischt sein instrument mit + xdb dazu, denn es ist meist notwendig, dass man sich selbst am besten hört. da kann man ein wenig herum experimentieren und sich ggf. den ein oder anderen auxweg sparen, indem man mit einem anderen output direkt in einen input des IEM-senders geht. denke z.b. bei deinem keyboard könnte dies möglich sein. wir benutzen z.b. dafür bei unseren line6 PODs den kopfhörerausgang.

klar muss euch aber sein, dass ihr auch im proberaum immer alles abnehmen müsst, welches natürlich ein deutlicher mehraufwand ist. dann schafft euch auch gleich gute akkus und ein gutes akku-ladegerät an, sonst werdet ihr mit der zeit arm.
ohrhörer müssen passen, sonst wirds ätzend, wenn die dinger entweder dauernd rausfallen oder drücken.
wenn deine gitarreros keine modeler-freunde mit speakersimulation sind, würde ich zur mikroabnahme raten.
der TE sollte nen DI-out haben, der für die abnahme zum IEM völlig reicht.
....

 

[der onk]

Lösungen mit Grundmix werden vermutlich ebenso wie solche mit gemeinsamen Einzelmixen daran scheitern, daß auch hier das Disziplinproblem greift. Spielt einer immer zu laut (was natürlich auch von allen Musikanten subjektiv eingeschätzt wird...), so passt der Grundmix nicht mehr und wird wieder jeder Musikant mehr Gas geben. Der Tech kann da nicht wirklich gegensteuern und parallel zum FoH-Sound noch auf die ganzen Monitormixe aufpassen... bissl viel verlangt.

Auch wenn's vom Thema wegführt, würde ich mir als Mitglied einer Band in Eurer Situation überlegen, auszusteigen. Ständige Disziplinprobleme halte ich persönlich für inakzeptabel und würde das höchstens noch juvenilen Einsteiger-Bands zugestehen.


domg

 

[blasmusik]

Hallo an alle !

Zunächst mal vielen Dank an Euch - durch Eure Antworten lichtet sich so langsam der Nebel der Unwissenheit über diesem Thema.

Besonders gut finde ich auch das Thema "Wichtig für Einsteiger" von Harry, in dem für die Neulinge schon mal die Grundvoraussetzungen dargestellt werden.

Es kristallisiert sich so langsam folgendes heraus:
- Dual-Mono-Mode für alle 6 Musiker
- ich nehme kabelgebundene, maßgefertigte In-Ear-Hörer von Ohrundmore (da gibt's grad
ne Weihnachtsaktion mit 24 % Rabatt !)
- unserem Drummer und dem Bassisten empfehle ich das auch, da hauptsächlich stationär
- Sänger Funk
- Gitarreros Funk oder Kabel (was denen lieber ist)

Ein Problem sehe ich aber mit den Aux-Wegen. Da wir ja nur am Mischpult nur noch 4 Auxe frei haben, aber 6 Musiker sind, müssen wir wohl manches zusammenfassen. Wären folgende Gruppen sinnvoll:
- Gesang
- Keyboards
- Gitarren
- Drums/Bass

Das wäre eine Seite des Dual-Mono und die andere Seite wäre dann der Main-Mix, der auch zur PA rausgeht.

Wäre das praktikabel ?

 

[Boerx]

Ich halte von der Variante Main-Mix + EinzelInstrument ziemlich wenig. Das Problem dabei ist, dass im Main-Signal das Einzelinstrument ja schon drin ist. Mischt du das jetzt nochmal zu kann es zu ziemlich üblen Schweinereien kommen. Muss nicht, aber kann.

Ich halte einen Mix pro Musiker für sinnvoller. Dann kann sich jeder Musiker den so zusammenstellen wie er will. Zumal ich per Ohrhöhrer eh nicht beurteilen kann ob ich im Gesamtmix zu laut bin. Besonders dann nicht, wenn du dir dein eigenes Instrument nochmal extra dazu mischt.
Auch halte ich das PA-Signal nicht für monitortauglich, da es für einen ganz anderen Zweck gemischt wird. Außerdem verändert es sich im laufe des Abends stark und das ist etwas, was ich nun wirklich nicht brauchen kann.

 

[tombulli]

vorweg mal die frage: wie möchtet ihr das denn live machen? euren proberaummischer als monitormischer nutzen? wenn der nämlich FOH-mischer bleibt, dann musst du auch immer bedenken, dass du das passende multicore mit den dementsprechenden returns brauchst!

wenn du auxe sparen musst, denk mal über meinen o.a. vorschlag nach, ob der ein oder andere auch die möglichkeit hat, direkt in den 2.eingang des IEM-senders zu gehen. bei keyboards und bass sollte das nämlich problemlos gehen, ggf. auch bei den gitarren, jenachdem was die für ausgänge am effektboard und/oder amp haben.
wenn du bei 2 gitarristen beide gits auf einer subgroup zusammenfasst, werden sich die 2 immer ins gehege kommen (ich hör mich nicht). das halte ich mal weniger für praktikabel.
spielt der drummer mit klick? wenn ja, wie mischt er/ihr denn das ein? ich persönlich kann das nicht ab, wenn ich die ganze zeit das metronom im ohr habe, deshalb hat das bei uns auch nur der drummer. in den passagen, wo wir das auch brauchen (z.b. anstelle des einzählens) bedient der drummer für uns ein triggerpedal, welches nur wir am ohr haben.
da gibt es einfach unzählige möglichkeiten, wie man was routen kann. ich denke, ihr müsst dies einfach ausprobieren, was euch am besten taugt.

 

[tombulli]

Ich halte von der Variante Main-Mix + EinzelInstrument ziemlich wenig. ...
...Ich halte einen Mix pro Musiker für sinnvoller. Dann kann sich jeder Musiker den so zusammenstellen wie er will. ....

absolut richtig, jedoch haben wir ausgehend mal 6 musiker und nur 4 auxe, d.h. wenn die jungs sich keinen neuen mischer kaufen wollen/können, müssen sie hier mit kompromissen arbeiten. anstelle des main-outs kann man hier auch einen auxmix als grundmix für alle erstellen, dann bleiben noch 3 individuelle auxmixe übrig - die anderen 3 müssen sich anders behelfen.

 

[blasmusik]

Zunächst mal muss man sagen, dass wir für die meisten Gigs keinen eigenen Front-Mischer haben und den Mix selber erledigen müssen (klappt auch nicht mal so schlecht).
Der Probenmixer ist auch dann der Live-Mixer.

Ich sehe schon, dass man hier verschiedene, teilweise sich widersprechende Aspekte unter einen Hut bringen muss. Da wir aber nicht auch noch einen neuen Mischer kaufen wollen, muss es das vorhandene Equipment auch tun. Wir haben auch noch einen Kopfhörerverstärker Behringer Amp 800, den man einsetzen kann.

Ursprünglich hatte ich gedacht , dass man jedem nur den Main-Mix auf die Ohren geben sollte, damit er alle anderen hört und auch sein Lautstärke-Verhältnis im Vergleich zu den anderen einordnen kann. Aber das scheint wohl nicht zu funktionieren.

Es ist mir auch klar, dass man sowohl beim Proben als auch live alles abnehmen muss, damit man im In-Ear auch alles hören kann.

Unser Drummer spielt nicht mit Klick, von dem her haben wir dieses Problem nicht auch noch.

Tombulli: wie würde Deiner Meinung nach der Grund-Aux-Mix für alle aussehen oder stelle ich hier eine dumme Frage ?

 

[firegarden]

Die Gitarristen sind von Haus ziemlich engstirnig, was ihre Amps angeht und schwören auf die Mikro-Abnahmen. Wenn ich mir aber die Probleme anschauen, die diese "Krawallos" damit verursachen, muss es hier doch eine für beide Seiten ordentliche Lösung geben.

(Wir) Gitarristen hören ja das Gras wachsen. 5mm mehr oder weniger Draht zwischen Pickup und 3 Wege Schalter, entscheiden zwischen Leiden oder Wonne. Und das ist nur der Anfang. Rio- oder sonstiger Palisander, Batteriemarke im Bodentreter, Röhre oder Transe, 58' oder 62' Paula.... Dagegen ist allerdings der Umstieg vom fröhlichen Haare föhnen mittels Fullstack und 100W Röhrenpower auf eine reine Speakesimulation über Inear wie ein Umzug zum Mond.

Die sauberste Lösung ist natürlich eine Speakersimulation (Fisher Amps, Palmer, Behringer oder gar von einem Modeller) aber damit müssen sich die Gitarrieros wirklich intensiv auseinandersetzen, das lässt sich nicht einfach 1:1 übertragen.

Grüße

Toni

 

[der onk]

Die Phase mit Grundmix plus individuellem AUX habe ich auch schon hinter mir und kam damit garnicht zurecht. Das mag sicher auch daran gelegen haben, daß wir als Grundmix den FoH-Mix verwenden mussten, weil AUXe knapp waren. Der FoH-Mix ist aber gerade bei kleineren Veranstaltungen absolut nicht für's IEM geeignet, weil da Instrumente mit lauter Backline unterrepräsentiert sind, die Akustik des Veranstaltungsortes mit reinspielt und zudem die Arbeit des FoH-Menschen den Grundmix beeinflusst.

Ich würde dazu raten, mit vier Monitormixen anzufangen (sofern die vier vorhandenen AUXe auch alle pre-fader sind...) und die "pflegeleichtesten" Musiker mit geringstem Ego-Trip-Potenzial mit gemeinsamen Mixen zu versorgen. Die Anschaffung eines geeigneten Mischpults solltet Ihr aber auf alle Fälle im Hinterkopf behalten, denn der Umstieg von konventionellem Monitoring auf IEM ist kein leichter und viele Leute haben damit enorme Probleme, die umso ausgeprägter sind, je mehr Abstriche vom optimalen IEM gemacht werden müssen.


domg

 

[der onk]

(Wir) Gitarristen hören ja das Gras wachsen. 5mm mehr oder weniger Draht zwischen Pickup und 3 Wege Schalter, entscheiden zwischen Leiden oder Wonne.

Der Spruch wäre ein guter Witz... nur leider ist's Realität.

Die optimale Lösung für IEM in Kombination mit kleinen Gigs ist nach wie vor, einen guten Modeller in die PA zu stöpseln und fertig. Da mag ich manchen "Graswachsen-Hörer" nicht zum Doppel-Blindtest einladen; die Entäuschung in den Gesichtern zöge mich runter...


domg

 

[blasmusik]

Warum heißt du eigentlich "blasmusik"?
(Ich mach das nämlich tatsächlich - sozusagen "hauptmusikalisch")[/QUOTE]


"Blasmusik" hat zum einen den Hintergrund, dass ich in meiner "Jugend" 15 Jahre Trompeter in einer Blaskapelle war und zum einen ist das, was wir jetzt machen, ein sehr grosser Gegensatz.

Wobei - wenn ich Blasmusik selber machen würde, wäre das akzeptabel, aber nur hören geht nicht mehr.

 

[tombulli]

Tombulli: wie würde Deiner Meinung nach der Grund-Aux-Mix für alle aussehen oder stelle ich hier eine dumme Frage ?

du hast ja schon gelesen, dass der (sich dauernd verändernde) FOH-mix eher als "suboptimal" zu werten ist. wenn du einen auxweg als "grundmix" benutzen willst, würdest du hier einen mix erstellen, mit dem alle mal so leben können, dass sie eben alles hören. der vorteil im gegensatz zum FOH-grundmix dabei ist, dass sich dieser mix nie verändert - es sei denn, einer dreht dran - egal ob ihr im PR oder auf ner bühne steht.
ob das für euch funzt, kann ich natürlich nicht beurteilen, optimal ist das nicht!
aber das optimale ist für euch 6 mit eurem mischpult auch nicht zu erreichen, da müsst ihr echt herumprobieren und schaun, dass ihr euch 6 (= 12 meinungen) unter einen hut bekommt.
auch aus kostengründen könnt ihr es ja auch erstmal mit 4 sendern und 6 bodypacks versuchen, dann hören 2x 2 musiker denselben mix. ob ihr damit glücklich werdet, wage ich aber zu bezweifeln.
wenn ihr übrigens eh keinen mischer (tontechniker) verwendet, also keiner an den fadern spielt, während ihr spielt, ist es erstmal auch wurscht, ob die auxe pre oder post sind. das wird erst relevant, wenn jemand das mischpult bedient.

 

[blasmusik]

Hallo Tombulli,

vielen Dank für die Klarstellung.

Gibt es die Möglichkeit, durch ein erschwingliches externes Gerät diese Misere mit den nur 4 Aux anstelle 6 benötigter zu beheben ?

 

[Jean-M.B.]

Ich würde mich nach einem entsprechenden Digital-Mixer (neu oder gebraucht) umsehen.
Yamaha LS9 16 (oder 32), Yamaha 01V96, Yamaha DM 2000, Mackie tt24 etc.

 

[firegarden]

Dann halt weniger verfänglich:

Wenn du eine günstige Lösung suchst, würde ich mich nach einem gebrauchten Behringer MX3282A (8Aux, 6pre) umsehen.

Grüße

Toni