Erfahrungen mit gebrauchten russischen Akkordeons / Bajans auf eBay Kleinanzeigen

[Gast293421]

Guten Abend,

die Rubins haben nämlich 2 Chörige Bässe, die von den reinen Stradella Nutzer dann gerne auf 4 chörig umgebaut werden. Im Melodiebass klingen dann zu viele Chöre oder aber garnichts......im Melodiebass öffnen die geteilten Klappen nur zur Hälfte und die Luft reicht dann gerne mal nicht aus um im Melodiebass was zum klingen zu bringen.....

mich hat das Instrument nicht mehr interessiert, nachdem ich es erstens in der Hand hatte und zweitens herausgefunden habe, daß es auch ein paar vergleichsweise günstige, nicht mehr so gefragte, meinen Bedürfnissen mehr entsprechende deutsche Instrumente mit M3-Möglichkeit gibt.
Aber mal nachgefragt: Hat dieses Instrument nicht getrennte Stimmplatten für Standard- und Melodiebaß, davon vier Standardbaß-Chöre? Oder was ist das sonst alles, was man hier ab Sekunde 19 sieht?

Hier ist noch eine Hörprobe, die nicht aus einem Verkaufsvideo stammt. "Wie immer" nur Standardbaß...

Viele Grüße
H.

 

[THG303]

Hallo,

Bei sekunde 30 sieht mans schön von der seite. an den großen stimmtsrock sind seitlich links und rechts je eine oktave rangebaut.
Damit ist der Bassstimmstock 4 chlrig. Im Melodiebass hört man dann jeweils 2 chöre in den tiefsten 2 oktaven.
der kleine stimmstock links ist für die akkorde und auch für die hohen Melodie-"Bässe". Die Melodiebässe gehn ja fast so weit rauf wie die diskanttöne, sind also keine wörtlich zunehmenden Bässe. Ob der große Stimmstock original so ist oder ein umbau vermag ich nicht zu 100% zu sagen, aber ich gehe von einem umbau aus. Neue Ventilierung ist da dann auch kaum möglich. stimmplatten lockern und wieder einwachsen quasi unmöglich. Daher gehe ich wie schon erwähnt von einem umbau aus.
Ich hatte ein sehr ähnliches instrument und da war der umbau so missglückt, dass die unteren 2 oktaven im Melodiebass nicht verwendbar waren.
Bei anderen umbauten klingen die töne dann zwar auch im melodiebass, aber es gibt halt einen klanglichen sprung, wo es zu den höheren tönen geht, wo keine oktave mitklingt.

Beide stimmstöcke werden auf jeden fall für Stradella und Melodiebass verwendet.
Unter dem großen Bassstimmstock sind jedoch geteilte klappen, damit im melodiebass eben nur eine seite öffnen kann.

Ich hoffe das ist halbwegs verständlich...

Gruß
Matthias

....kurzer Nachtrag. an welche deutschen Modelle bist du da geraten?

 

[Gast293421]

Guten Abend,

ganz klar ist es mir noch nicht...

Insgesamt gibt es (sowohl bei dem "Rubin 5", den ich gehört habe, als auch in Internet-Videos) 52 Melodiebaßtöne. Wenn der Baßstimmstock für die tiefsten 24 und den Standardbaß zuständig ist, fehlen also nur noch
28 Einzeltöne und die Akkorde. Es gibt aber noch den Stimmstock parallel zum Baßstimmstock mit 36 Platten und den liegenden mit 10-12 (sieht man nicht genau). Das sind viel mehr Stimmplatten als fehlende Töne, wofür sind die? Sind die Akkorde vierchörig?

Mir war dann die Knopfversion der "Weltmeister Toccata" sympathischer.

Viele Grüße
H.

 

[THG303]

Hallo,
Der große Stimmstock sorgt für 24 Töne mit Oktave, da er innen 2 getrennte Lufträume hat - so wie du festgestellt hast.

Der Stimmstock mit den 36 platten ist eiteilig und sorgt für 18 2-chörige Basstöne.
Macht also 42 Töne gesamt. Der liegende Stimmstock macht dann die höchsten 10 damit du auf deine 52 Töne kommst.

Der Übergang von den okatvierten Bässen nach Ton 24 zu den 2 chörigen 18 ist extrem hörbar.

Bei meinem Exemplar, waren allerdings die Luftwege im großen Stimmstock nicht deckungsgleich mit den Klappenöffnungen, da der Stimmstock zuerst um 180° verdreht aufgebaut worden war, so dass im Melodiebass gar kein Ton rauskam.

Insofern kann ich bei meinem ehemaligen sagen, dass es definitiv eine Modifikation war.

Die Toccata gibts aber wohl auch nicht wie Sand am Meer.
Ich find ja bei den russischen das so interessant, dass die tiefen Bässe unten am Boden sind und die hohen oben.

Gruß
Matthias

 

[Gast293421]

Grüß Gott,

ach so, die Töne 25-42 haben auch je zwei Stimmplatten, nur halt gleichhohe. Ja, dann...

Dann würde mich nur allgemein interessieren: Angenommen, erlaubte Werte für Platzbedarf, Gewicht, Luftverbrauch, Kosten, ... pro Ton sind gegeben. Läßt sich dann mit einer möglichst großen Stimmplatte oder zwei oder mehr kleineren mit derselben Tonhöhe ein besseres Ergebnis erzielen? Bzw. was spricht für die eine oder andere Lösung und was kann ein Grund sein, gerade bei einem Billiginstrument Lösung 2 zu wählen, die auf den ersten Blick aufwendiger aussieht?

Die Gründe, warum es besser sein soll, wenn die tiefen Bässe unten sind, finde ich nicht so ganz schlüssig, mir kommt das eher als Traditions- oder Geschmackssache vor.

Viele Grüße
H.

 

[THG303]

Hallo,

schüssig ist das schon. wenn du das akkordeon im Geiste von unten her aufklappst und flach hinlegst hast du links die tiefen töne und rechts die hohen - wie beim klavier. Es gibt auch Knopf-Keyboards. Also Keyboards mit Knopftastatur. Da kommt einem das dann logisch vor, wenn die tiefen Bässe links sind.
Zurück zum akkordeon...
Wenn der Russe dann nach 3 bis 4 Flaschen Wässerchen das Akkordeon falschrum umschnallt kann er mit umgekehrtem instrument mit gleichem fingersatz weiterspielen, da das instrument punktsymmetrisch aufgebaut ist ;-)

Wenn du 2 oder 3 Stimmplatten hast werden 1 oder 2 absichtlich um ein paar Cent nach oben oder unten verstimmt. Das ergibt die schönen Schwebungen bzw das tremolo. Eine größere Stimmplatte mit mehr masse kann diesen effekt nicht bringen - abert halt mehr Bass.
Eine Steirische hat meist 2 richtig große Bassstimmplatten pro Basston. also Masse und Tremolo.
Eine Steirische hat aber auch weit weniger Bässe und damit weit weniger Bassstimmplatten.
es gibt also keine Möglichkeit solche fetten Teile 1 zu1 in ein akkordeon einzubauen. Akkordeons mit Helikonbässen haben also etwas kleinere Stimmplatten als Helikon Harmonikas.

Die Rubin-Bass Stimmplatten sind im übrigen etwas größer als von anderen Fabrikaten wie z.b. Hohner Concerto und wie sie heißen.
Die Größe bzw. Mensur wird mit Buchstaben bezeichnet glaub ich.

 

[Arrigo]

Die Gründe, warum es besser sein soll, wenn die tiefen Bässe unten sind, finde ich nicht so ganz schlüssig

Tendenziell wird in den tiefen Lagen nicht schnell gespielt, also keine kurzen Notenwerte.
Eher wird ein tiefer Ton breit gespielt und/oder länger ausgehalten.
Der Melodiebass ist aber nicht nur tiefer Bass und in den höheren Lagen wird dann schon schneller gespielt.
Deshalb ist es sinnvoll, dass die schnelleren Finger für die hohen Lagen da sind und der trägere kleine Finger die langsamen Basstöne übernimmt.

Läßt sich dann mit einer möglichst großen Stimmplatte oder zwei oder mehr kleineren mit derselben Tonhöhe ein besseres Ergebnis erzielen?

Eine große Stimmzunge spricht besser an als eine kleine Stimmzunge mit großen Gewichten und wenn sie dann schwingt, schwingt sie ordentlich. Nachteil: Platzbedarf

Zwei oder mehr gleiche Stimmzungen bringen (bei ausreichend Luftdruck) natürlich doppelt soviel Sound.
Zudem regen sie sich gegenseitig zum Schwingen an, wenn sie denn einmal schwingen.
Eine kleinere Stimmzunge (Oktave) macht das allerdings besser, weil sie einfach früher da ist, um mit dem Anschieben anzufangen.
Nachteil: Auch Platzbedarf und ein bisschen Produktionsaufwand.

Ob eine große gemeinsame Stimmplatte Vorteile hat, bin ich mir nicht sicher.
Der Sinn ist mir schon klar: Je mehr die Stimmplatte schwingt, desto weniger schwingt die Stimmzunge, und je weniger, desto mehr.
Bringt jetzt aber eine große Stimmplatte wirklich mehr Stabilität als die üblichen angewachsten oder genagelten Einzelstimmplatten?
Das Mehrgewicht hat alleine schon Vorteile. Beim Rest bin ich nicht sicher.
Und will man Mehrgewicht?
Wenn nicht, was bleibt von den theoretischen Vorteilen, wenn man die große Stimmplatte flacher macht, um Gewicht zu sparen?

Zuletzt freut mich dein Interesse, aber falls du daran denkst, solche Dinge in ein Billiginstrument nachzurüsten, denke ich: Vergiss es.

 

[maxito]

Die Gründe, warum es besser sein soll, wenn die tiefen Bässe unten sind, finde ich nicht so ganz schlüssig,

Das ist dann schlüssig, wenn man Notenliteratur spielen will, die für klassische Tastenisntrumente wie Orgel. Klavier Cembalo oder ähnliches geschrieben wurde. Da liegen dann die Finger schon ähnlich wie beim originalen Tasteninstrument und dementsprechend passen, so wie @Arrigo auch schon geschrieben hat die Fingerzuordnungen besser. natürlich nicht 1:1 - aber schon deutlich besser als mit der üblichen C-Griffanordnung. Und das bringt dann letztlich Vorteile beim Spielen der Noten.

Klar ist nichts unmöglich, aber man plagt sich mit einem Triller schon gewaltig viel mehr, wenn man die mit der linken Hand mit den Fingern 4 und 5 spielen muss, als wie Original vorgesehen, mit den Fingern 2 und 3.

Läßt sich dann mit einer möglichst großen Stimmplatte oder zwei oder mehr kleineren mit derselben Tonhöhe ein besseres Ergebnis erzielen?

meinst du Stimmplatte, oder Stimmzunge?

Der Ton und dessen Lautstärke hängt maßgeblich von der Zungengröße ab und wie stabil die Stimmplatte mit dem Stimmstock im Akkordeon befestigt ist.

Zwei Stimmzungen gleicher Größe klingen natürlich lauter als nur eine. Aber zwei Stimmzugne machen auch enen andderen Gesamtton als nur 1. Und das hängt damit zusammen dass man niemals zwei Stimmzugne so identisch fertigen kann, dass die das absolut gleiche Tonspektrum abgeben. Damit ergeben sich zwangsläufig gerignfügige Verstärkungen , minimale Schwebungen etc. und das hört man dann. Ein Register mit 2x 8`mit Nulltremolo gestimmt klingt nicht identisch wie nur 1x 8` - es gibt feine Unterschiede im Klang.

 

[Arrigo]

Nachtrag:
Um die Vorteile des 6+6-Systems gegenüber dem 7+5-System zu sehen, sollte man sich auch vorstellen, wie es wäre, wenn wir eine (sinnvollere) 6+6-Notenschrift und keine 7+5-Notenschrift hätten.

Eine Steirische hat meist 2 richtig große Bassstimmplatten pro Basston. also Masse und Tremolo.

Hast du da wirklich schon solche Instrumente gesehen, gehört oder gespielt?
Meines Wissens - ich bin aber kein Harmonika-Mensch - haben Harmonikas mit Helikonbass auf Zug und Druck jeweils nur eine Stimmzunge.
Es gibt den sogenannten Doppel-Helikonbass, welcher jeweils zwei Stimmzungen pro Bass hat, eine große, tiefe und ihre Oktave.
Ich will es nicht ausschließen - bei den Harmonikas gibt es nichts, was es nicht gibt -, aber von zwei gleichen Stimmzungen pro Basston habe ich bei einer Harmonika noch nie gehört, ebenso wenig davon, dass im Tiefbassbereich absichtlich Schwebung erzeugt wird.
Beides gibt es bei MIII-Akkordeonen, also mehrere gleiche kleine Akkordeonstimmzungen pro tiefem Basston und auch ein Tremolo/Schwebungsregister im MIII, das aber weil der MIII weiter nach oben reicht und nicht speziell für den Tiefbassbereich.
Schwebung im Tiefbassbereich halte ich, wie @maxito schon schreibt, für einen notwendigen, aber unerwünschten Effekt.

 

[THG303]

Hallo,

ich möchte anmerken, dass bei einer gewissen Anzahl an großen Stimmzungen, die gleichzeitig schwingen sollen, auch der Luftverbrauch in einem merklichen Maße zunimmt. Die Balgwechsel müssen dann evtl. anders geplant werden. Bei einer nachträglichen Modifikation muss man zudem erstmal berücksichtigen, dass die Klappeaus platzgründen nicht vergrößert werden kann und eine Stimmzunge nur dann vernünftig schwingt, wenn der Luftstrom ausreichend ist.
Die restlichen von Arrigo schön beschriebenen Feinheiten spielen dann keine Rolle mehr, wenns an der Luftmenge fehlt....

Danke für eure Beiträge, jetzt haben wir da alles von 3 Seiten beleuchtet. Ich bin Akkordeon-Neuling und verfüge nur über Grundkentnisse.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 28.02.23

Meines Wissens - ich bin aber kein Harmonika-Mensch - haben Harmonikas mit Helikonbass auf Zug und Druck jeweils nur eine Stimmzunge.
Es gibt den sogenannten Doppel-Helikonbass, welcher jeweils zwei Stimmzungen pro Bass hat, eine große, tiefe und ihre Oktave.
Ich will es nicht ausschließen - bei den Harmonikas gibt es nichts, was es nicht gibt -, aber von zwei gleichen Stimmzungen pro Basston habe ich bei einer Harmonika noch nie gehört, ebenso wenig davon, dass im Tiefbassbereich absichtlich Schwebung erzeugt wird.

wahrscheinlich hast du recht und ich hab das verwechselt.

Ich bin kein Experte auf dem Gebiet, aber ich lern ja gern dazu.

Gruß

Matthias

 

[Arrigo]

Lass dich nicht entmutigen. Weiter so.

Ich lerne auch gern dazu und gerade die kleinen, jungen Ziachbauer sind wesentlich innovativer als die Akkordeonbauer.
Da muss man wirklich zu allen persönliche Kontakte haben, um den aktuellen Stand der Technik bestimmen zu können.
Ich hätte dir zumindest die zwei gleichen Stimmzungen pro Ton für einzelne Hersteller schon geglaubt.
Es wäre in der aktuellen Situation (der letzten 20-30 Jahre) in meinen Augen eher unwahrscheinlich, wenn das noch nie jemand gebaut hätte.
Wenn jetzt dieser jemand zufällig ein Nachbar, Bekannter oder Verwandter von dir ist, bist du näher an der Quelle als jeder andere hier.

Zuletzt ein Vorteil dieses Forums: Du kannst hier den größten Blödsinn schreiben und innerhalb von höchstens zwei Tagen stellt das jemand richtig, und zwar nicht indem dein Beitrag gerupft wird, sondern indem jemand erklärt, wie es wirklich ist.

 

[THG303]

Hallo,

nein, ich habe keinen innovativen Harmonikabauer in der Nähe, von dem ich wüsste.
Meine eigene Harmonika ist alt, absondern, eng und verschachtelt. Die Bass-Stimmplatten sind auf 2 Ebenen platziert und eine Ebene davon ist so nahe an der Gehäusewand, dass die klappen gerade 5mm weit aufgehen, aber gar nicht richtig einsehbar sind. Die hat dann bestimmt auch keine 2 Helikonplatten pro Ton, die hat so schon keinen Platz für irgendwas.
War schlichtweg ein Irrtum. Alle "Anlenkungen" der Bassklappen laufen schräg und auch die Klappen öffnen schräg. Sollte da einmal eine Wartung fällig werden, darf ich den Fachmann nicht an einem schlechten Tag erwischen ;-)

Wenn jemals jemand versucht mir wegen eines Irrtums dumm zu kommen wärs mir glatt egal - jeder blamiert sich wie er kann. Aber, wenn das in diesem Forum selten ist, dann ist das natürlich ein feines Klima, wie man es sich wünscht.

ich hatte mich in diesen Thread auch nur eingeklinkt, weil ich durch persönliche Erfahrung am Rubin 6 ganz klar erkennen konnte, dass diese Rubins oft nachträglich dahingehend verpfuscht wurden, dass die Grundbässermehr chöre bekommen, die auch ganz gut klingen, der Konverterbetrieb dadurch aber komplett in den eimer geht.

ich hab jetzt einen anderen Russen - auch dort bin ich ziemlich sicher, dass der Bassstimmstock modifiziert wurde - er ist nicht abnehmbar auf Leder gelagert sondern dichtgewachst und müsste nach Abnahme wieder neu dichtgewachst werden - was serienmäßig wohl nicht der fall war - aller anderen Stimmstöcke sind auf Leder gelagert und ohne großen Heckmeck abnehmbar.

Der übergang zu den 2 chörigen Melodie-Bässen ist deutlich hörbar, aber zumindest klingen alle Töne gut und sprechen sauber an. Den Konverter hab ich aber noch garnicht ernsthaft genutzt, irgendwie fehlte mir die Muse.

Wenn man unter 2000 Euro bleiben will wirds mit deutschen oder italienischen Konverterinstrumenten auch schwierig (außer dieser Toccata). Insofern muss dann auch bissl abstriche machen können.

Gruß
Matthias

 

[maxito]

Der übergang zu den 2 chörigen Melodie-Bässen ist deutlich hörbar, aber zumindest klingen alle Töne gut und sprechen sauber an.

Das ist eh die große Kunst, hier einen brauchbaren Kompromiss zu finden. Denn von den Anforderungen her muss die Bassseite verschiedene Anforderungen bringen, die sich teilweise widersprechen , oder zumindest so nicht ohne Kompromisse unter einen Hut zu bringen sind.
Und da gibt es ganz viele verschiedene Ansätze - je nach dem auf welchen Schwerpunkt hin die ausgerichtet wurden sind die im einen Bereich besser und im anderen Bereich dann eben nicht so ideal. Und da spielen oft schon keine Korrekturen im Detail eien Rolle, so dass man so von der Papierform her oft nicht wirklich beurteilen kann, was das jeweils bringt.

Über Klangbutters Jupiter haben wir auch schon mal eien längeren Faden gehabt, warum da was genau so gebaut wurde für welchen Zweck und was das bringt... Und da hab ich auch schon festgestellt, dass ich das zwar sehe, aber nicht wirklich so dann sagen kann , was da genau der Grund war, das so zu bauen. Da hab ich festgestellt, dass man da schlichtweg die Dinger am besten selber ausprobieren muss, damit man selber erlebt wie sich das Ding gibt und verhält, um für einen selber feststellen zu können: jawohl, das ist in die Richtung , wie ich mir das wünsche, oder nee, das geht eher in eine Richtung die ich jetzt nicht so präferiere.

Und gerade in den Östlichen fachwerkstätten habe ich schon unglaublich erfindungsreiche Konstruktionen gesehen. Die Leute haben unglaublich viel Fantasie, wie man das auch noch umsetzen kann, dass man da die abgefahrensten Kombinatonen findet an diem an im Traum nie gedacht hat. Manche sind da dann wieder unfassbar gut.. andere aber eben halt auch mal n Schuss in den Ofen

 

[Gast293421]

Guten Abend,

man plagt sich mit einem Triller schon gewaltig viel mehr, wenn man die mit der linken Hand mit den Fingern 4 und 5 spielen muss, als wie Original vorgesehen, mit den Fingern 2 und 3.

man kann doch fast überall auf dem Knopffeld in etwa gleich gut alle Finger nutzen? Ein "Zwang", mit 4+5 zu trillern, ergäbe sich z. B., wenn gleich vor oder nach dem Triller ein weiter oben liegender Ton kommt, der sonst nicht schnell genug erreichbar ist. Das kann ganz unabhängig davon passieren, ob oben höhere oder tiefere Töne sind.
Tiefe Töne oben könnten den Vorteil haben, daß der Schwerpunkt des Baßteils höher liegt, sich beim Spielen mehr bewegt und so das Baßteil, einmal in Position gebracht, einen größeren Anteil am Öffnen oder Schließen von selbst aufgrund der Schwerkraft erledigen kann. Keine Ahnung, wie gewichtig dieser Effekt ist.

meinst du Stimmplatte, oder Stimmzunge?

Ich ging davon aus, daß im Falle einzelner Stimmplatten beide Größen stark korreliert sind.

Bei ganz tiefen Tönen ist mir einigermaßen klar, daß "einmal groß" im Vergleich zu "zweimal halb so groß" den Vorteil hat, daß kleinere oder keine Gewichte benötigt werden, die Stimmzunge weiter schwingt und so mehr Luft als in Version 2 bewegt wird. Bei "Rubin 5" sind aber, wie @THG303 gezeigt hat, die mittelhohen Baßtöne - und nur diese - doppelt, an beiden Seiten eines Stimmstocks, vorhanden. Sie haben kein beabsichtigtes Tremolo und vom Platz her wären auch doppelt so große einfache Stimmzungen möglich. Da fände ich interessant, was der Vorteil hiervon sein kann.

Wenn man unter 2000 Euro bleiben will wirds mit deutschen oder italienischen Konverterinstrumenten auch schwierig (außer dieser Toccata). Insofern muss dann auch bissl abstriche machen können.

Evtl. noch "Hohner Polyphonic" (in zwei Größen), "Hohner College", "Hohner Concerto Co" und "Walther Meisterklasse". Falls es auch welche mit vorgelagertem Melodiebaß sein dürfen, vergrößert sich die Auswahl deutscher Instrumente mindestens um "Hohner Solist" (in zwei Größen) sowie "Hohner Morino VI N" und "Weltmeister Supita B" (wobei die letzten beiden manchmal, aber nicht automatisch unter 2000 Euro liegen). Und geringfügig weiter östlich noch "Carmen VIII", "Choral" und "Dineta" des tschechoslowakischen Herstellers "Delicia". Das ist alles, was mir bei meinem Suchen untergekommen ist. Bei den vorgelagerten Instrumenten scheint es oft einen ziemlichen Preisabschlag zu vergleichbaren Standardbaß- oder Konvertorinstrumenten zu geben.

Viele Grüße
H.

 

[THG303]

Hallo,

der kleinere mittlere Bass- Stimmstock ist auch doppelt benutzt. Vielleicht haben die Schwebungen bei den Akkorden einen gewollten sinn!?!

An sonsten bin ich raus hier, so tief bin ich nis Thema noch nicht eingestiegen.

Gruß
Matthias