Erdung bei Gibson Les Paul mit (Ergänzung: Später auch ohne) Schaltplatine

[Gast284307]

Hallo,

habe das gleiche Problem, wie es andere auch vermelden. Im Gainkanal habe ich das bislang nicht bemerkt. Aber im Cleankanal...Verlassen die Finger die Saiten, kommt ein unverhältnismäßig arges Rauschen, meist sogar mit einem Klack-Geräusch.

Habe hier gelesen, daß man den Widerstand zwischen Saite und Masse am Ausgang messen soll:

https://www.musiker-board.de/threads/ibanez-cmm1-p90-brummt-problem-bei-der-erdung.693524/

Ich stöpselte ein Kabel ein und klemmte eine Multimeter an die lange Seite der Klinke sowie an eine Saite an. Das Messgerät war auf 20k eingestellt und zeigte eine Null an.

Was heißt das nun?

Bereits vor der Messung öffnete ich die Elektrik, weil ich auch an das Massekabel gedacht hatte. Ein blanker Draht schien für die Masseverbindung zur Bridge zuständig. Bei meiner Paula wird eine Platine verwendet (siehe Foto 1). Der Draht war dort an einem Steckplatz gesteckt und ich fummelte um zu sehen ob er fest ist. Dabei fiel mir der Stecker auseinander (siehe Foto2). Gemssen habe ich danach aber mit Kontakt an der richtigen Stelle der Platine. Weiß jemand, wie der Stecker wieder zusammengeht, so daß er den Draht aufnehmen kann?

Habe mittlerweile mal verglichen. Unterbreche ich das Massekabel, bleibt das Multimeter auf einem Wert von 1. Bei verbundenem Massekabel bekomme ich die Null. Also wird die Masseanbindung korrekt sein, wenn der Widerstand gleich Null ist. Als Nichtelektriker kann ich mir auch denken, dass bei korrekter Masseanbindung nur das Kabel Widerstand leistet und dieser Wert so gering ist, daß ich ihn nicht mal messen kann. Demnach liegt mein Problem nicht am Massekabel, obwohl es sich genauso anfühlt? Da ich die Gitarre neu kaufte und die Elektrik in Ruhe ließ, wird es wohl nicht an dieser liegen. Aber was ist dann der Grund? Der Massedraht hat offenbar einen Isolierungslackanstrich, der arg beschädigt ist. Kann es daran liegen? Ich schließe den Amp mal in einem anderen Zimmer an.

Den Stecker konnte ich, nachdem ich auf dem stark vergößerten Foto die Bezeichnung lesen konnte, im Netz finden. Ein Centartikel, den man erst mal einzelnd bekommen muss. Es ist arg frummelig, das wieder zusammen zu bekommen. Ich werde den Massedraht wohl anlöten.

https://de.farnell.com/phoenix-contact/1791826/klemme-federkraft-print-hor-63v/dp/3041050

 

[Avalanche]

Wenn das multimeter 0 ohm anzeigt, gibt es einen glatten durchgang, Also war alles gut mit deiner masseleitung.
Sonst hättest du gerade im gain Bereich Probleme und nicht nur Clean.

So was klingt erstmal seltsam. Vielleicht liegt's am Amp??

 

[Pleasure Seeker]

Der Massedraht hat offenbar einen Isolierungslackanstrich, der arg beschädigt ist. Kann es daran liegen?

Das ist völlig egal, solange er keine Stellen berührt, die nich auch an die Masse angeschlossen sein sollen oder sind.

 

[Bassturmator]

Ich glaube ich würde wenn ich in dieser Situation wäre den ganzen Krempel rauswerfen und ein 50´s wiring aus bewährten Komponenten einbauen und mich dann darüber freuen dass ich da zwanzig Jahre nicht mehr dran fummeln müsste weil alles einfach funktioniert...

 

[Dr Dulle]

den ganzen Krempel rauswerfen und ein 50´s wiring aus bewährten Komponenten einbauen

dito

 

[Gast284307]

Habe eben eine andere Gitarre mit Single-Coils angeschlossen. Die hätte, wenn es nicht an der Paula läge, noch mehr Nebengeräusche machen müssen. Aber da war alles o.k., so daß ich den Amp erst gar nicht mehr umstellte. Es liegt also an der Paula. Werde trotz meiner Messung die Erdung morgen mal überbrücken.

50´s wiring

Ich empfand die Platine auch direkt als Nachteil, als ich sie zur Kenntnis nahm. Dachte mir, lass einfach alles so und steck nicht unnötig Geld rein, wo doch alles funktioniert und mir der Sound so was von gefällt. Möchte auch nicht gerne irgendwelche Kabel verbauen, von denen ich nicht weiß, was sie anrichten. Außerdem hat die jetzige Schaltung Splitting Funktion, welche ich aber bislang nicht gebrauchen konnte. Zum 50´s Wiring war irgendwo zu lesen, dass die Bässe nicht so prall seien. Aber ich könnte es ja ausprobieren und ggf. auf die modernere Variante nur ohne Platine umstellen.

Ich kann nur die Tonepotis messen, sind 500er. Die Volumepoti bekomme ich nicht gemessen, hätte da aber gerne die gleichen Werte, wie die der derzeit verbauten, die ja Splitting Funktion haben und zu ersetzen wären.

 

[InTune]

Ich Erstmal ist wichtig zu verstehen, warum da wo und was an einer Gitarre angelötet ist.
Weiter ist wichtig das Netz-50Hz-Brummen und „Rauschen“ zu unterscheiden.
Aufgrund der sehr geringen Ausgangsspannungen, besteht bei E-Gitarren die Gefahr, dass Magnetfelder von außen, mit Hilfe der signalführenden Leitungen in der Gitarre hörbare Nebengeräusche induzieren. Hauptübeltäter ist hier das Magnetfeld, das durch unser Wechselstromnetz verursacht wird und sich in einem tieffrequenten 50Hz-Brummen äußert. (Rauschen ist dagegen ein breitbandiges Störgeräusch, das durch elektronische Verstärkerstufen verursacht wird. Jede Verstärkerstufe macht das in gewissen Maße. „Gute“ weniger, „einfache“ mehr. In der Gitarrentechnik werden aber zig Verstärkungsbausteine hintereinander geschaltet, und jedes Mal addieren oder multiplizieren sich Rauschanteile.)

Um dem 50Hz-Brummen zu begegnen, geht man im wesentlichen zwei Wege. Im Falle des PU Drahtes installiert man eine zweite Spule, wo das Brummen gegenphasig erzeugt wird und die Geräusche sich auslöschen (Humbucking). Bei der restlichen Elektronik setzt man auf Abschirmung. Dabei versucht man den „heißen“ Leiter mit einem leitfähigen Käfig zu umgeben, der induzierte Spannungen in Richtung Masse/Erdung ableitet und das Magnetfeld so schwächt, dass es keinen „Schaden“ anrichten kann.
Perfekt wäre es, wenn das gesamte E-Fach in einer Gitarre als solch ein Käfig ausgeführt wäre.
Das ist den meisten Gitarrenherstellern aber zu aufwendig in der Herstellung.
Eine sehr günstige Maßnahme, die hier aber schon etwas hilft, ist den Körper des Gitarristen als Abschirmung zu nutzen.
Dazu muss man lediglich, die Saiten mit Masse verbinden und schon ist die Gitarre zumindest von der Rückseite sehr effizient gegen Einstreuungen geschützt, wenn der Gitarrist die Saiten berührt. Lässt er sie los brummt es. Letzteres ist dann kein Defekt, sondern Konsequenz diese leider häufig angewendeten minderwertigen Abschrimkonzepts.
Sobald man das E-Fach der Gitarre komplett z.B. mit Kupferfolie auskleidet und die mit Masse verbindet, werden so auch die Einstreuungen reduziert und es brummt auch dann nicht, wenn man die Saiten loslässt. (Die Masse Verbindung zu den Saiten deshalb dann zu kappen kann man machen, wenn man extrem ängstlich ist, was evtl. Strom auf der Masseleitung angeht, aber zumindest in DE fliegen da dann die Sicherungen. Andererseits schadet die zusätzliche Körperschirmung nicht....)
So weit, die schwarz-weiße Theorie in der Praxis ist das natürlich komplexer.
Wie groß das Problem mit Brummen ist, ist von Gitarre zu Gitarre und lokalen Gegebenheiten unterschiedlich. Gibson z.B scheuen sich zwar ihre E-Fächer komplett abzuschirmen, geizen aber nicht (im Gegensatz z.B. zu Fender) mit Koaxialkabel für die Verkabelung. Koaxialkabel ist aber natürlich exzellent geeignet, Einstreuungen abzuschirmen. Die Metallplatten unter der Platine dient auch der Abschirmung. Dagegen hat Fender dann doch bei meiner Mexico Tele dem E-Fach einen Graphitanstrich spendiert und unter dem Pickguard klebt die obligatorische Alufolie, die via Poti und PU-Wahlschalter auch mit Masse verbunden ist. Nichtsdestotrotz hatte ich dann Probleme mit Statischer Aufladung und entsprechendem Knacken beim Berühren des Pickguards...
Man muss also genau hinschauen, um zu beurteilen, warum eine Gitarre mehr oder weniger Probleme mit Brummen hat.

Disclaimer: Bei Gitarren mit aktiver Elektronik ist das alles noch etwas anders, aber ganz ohne Abschirmung kommen die auch nicht aus...

 

[Gast284307]

(Rauschen ist dagegen ein breitbandiges Störgeräusch, das durch elektronische Verstärkerstufen verursacht wird. Jede Verstärkerstufe macht das in gewissen Maße. „Gute“ weniger, „einfache“ mehr. In der Gitarrentechnik werden aber zig Verstärkungsbausteine hintereinander geschaltet, und jedes Mal addiert oder multiplizieren sich Rauschanteile.)

Hätte ja gedacht, es läge dieses Rauschen vor. Dann läge es aber am Amp. Und da eine andere Gitarre diese Geräusche nicht produziert, muss es an der Paula liegen.

Koaxialkabel ist aber natürlich exzellent geeignet, Einstreuungen abzuschirmen.

In meinem Fall wurden vielleicht keine Koaxialkabel verwendet? Oder nur die letzte Strecke von Platine zum Ausgang. Auf dem Foto im Eingangsthread sehe ich von den Pickups kommend keine. Werde heute nochmal den Gainkanal bemühen und wie bereits angekündigt, die Masse von der Bridge zu Platine überbrücken. Sicher ist sicher.

 

[InTune]

Hätte ja gedacht, es läge dieses Rauschen vor. Dann läge es aber am Amp. Und da eine andere Gitarre diese Geräusche nicht produziert, muss es an der Paula liegen.



In meinem Fall wurden vielleicht keine Koaxialkabel verwendet? Oder nur die letzte Strecke von Platine zum Ausgang. Auf dem Foto im Eingangsthread sehe ich von den Pickups kommend keine. Werde heute nochmal den Gainkanal bemühen und wie bereits angekündigt, die Masse von der Bridge zu Platine überbrücken. Sicher ist sicher.

Man kann es eigentlich recht gut erkennen. Das Kabel zur Klinkenbuchse hat eine Drahtgeflecht außen. Die Kabel zu den Pickups (Neck, Bridge) sind auch Koaxialkabel. Das Kabel zum Switch müsste eigentlich auch geschirmt sein. (...ich habe mein meiner Paula die Platine rausgeschmissen und durch ein pre-wired Kit ersetzt. Ich meine aber, dass ich das Switchkabel nicht getauscht hatte, weil das abgeschirmt war...).
Was bleibt sind die Enden die angelötet oder wie hier mit den Steckern versehen sind. Wenn man eine extreme Elektrosmog Umgebung hat, dann reicht das, wenn man genau hinhört.

 

[Gast284307]

Und wenn ich einfach alles mit nem Abschirmlack einpinsel? Könnte sogar die Stecker überstreichen. Den Kanal zu den Pickups und dem Toggle Switch bekäme ich damit bestimmt auch isoliert.

 

[bluesfreak]

Und wenn ich einfach alles mit nem Abschirmlack einpinsel? Könnte sogar die Stecker überstreichen. Den Kanal zu den Pickups und dem Toggle Switch bekäme ich damit bestimmt auch isoliert.

Das ist dann 100% still ...aber permanent.
Warum? Weil der Abschrimlack leitend ist und wenn Du damit wild in der Elektrik rumpinselst wird auch das Nutzsignal kurzgeschlossen. Dann brummts zwar nicht mehr aber es tönt auch nicht mehr...
Folgende sinnvolle Möglichkeiten gibt es:
1. Den Klemmstecker für die Brückenmasse ersetzen bzw Brücknmasse fix am korrekten Punkt anlöten
2. Platine durch eine andere (ohne kaputten Masseanschluß) ersetzen aber hier aufpassen, es gibt einige Versionen
3. den ganzen Platinenkram durch ein PreWired Kit (CrazyParts, Montreux, Rockinger, Whatever) in der gewünschten Ausführung ersetzen
4. Einzelteile kaufen (incl PP Potis) und selbst bauen (nur für den erfahrenen Schrauber)

 

[Gast284307]

Folgende sinnvolle Möglichkeiten gibt es:
1. Den Klemmstecker für die Brückenmasse ersetzen bzw Brücknmasse fix am korrekten Punkt anlöten
2. Platine durch eine andere (ohne kaputten Masseanschluß) ersetzen aber hier aufpassen, es gibt einige Versionen
3. den ganzen Platinenkram durch ein PreWired Kit (CrazyParts, Montreux, Rockinger, Whatever) in der gewünschten Ausführung ersetzen
4. Einzelteile kaufen (incl PP Potis) und selbst bauen (nur für den erfahrenen Schrauber)

1. Werde das nacher nochmal in Ruhe schecken. Vom Klemmstecker ist ja nur das Plastik weg. Da kann ich auch den Draht direkt anlöten, ggf. den Stecker oder einen Ersatz mal neu kaufen. Nach meinen bisheigen Experimenten bringt es das aber nicht.
2. Ich werde mir bestimmt keine neue Platine kaufen. Denn die Schaltung der Platine durchschaue ich nicht. Klassisches Wiring schon eher..
3. Die Prewired Kids scheinen mir für mich, der so was löten kann, unnötig teuer. Mag die Platine auch nicht verkaufen, auf das ein anderer damit Ärger hat...
4. Ja, Einzelteile kaufen wäre billiger, so was kann ich auch löten.

Ich kann aber nicht glauben, dass ich das mit der jetzigen Platine nicht in den Griff bekommen kann. Was mich erstaunt: Habe mir an einer Billiggitarre selbst die Elektrik gelötet, dabei die Abschirmung komplett vernachlässigt und überhaupt keine Probleme, selbst mit Booster und Kompressor nicht....

Ich könnte mal zusätzlich das Massekabel von den Pickups mit dem Masseanschluss verbinden. Sobald ich an die Pickupkappen fasse, habe ich Erdung. Aber mit einem Kontaktgeräusch, welches mich beim Spiel völlig abnervt.

 

[Pleasure Seeker]

Ich könnte mal zusätzlich das Massekabel von den Pickups mit dem Masseanschluss verbinden. Sobald ich an die Pickupkappen fasse, habe ich Erdung. Aber mit einem Kontaktgeräusch, welches mich beim Spiel völlig abnervt.

Das trat schon auf, bevor du den Saitenerdungsstecker geliefert hast?
Hast du die Erdungen einmal komplett überprüft? D.h. Pickups, Potis, Klinkenbuchse? Theoretisch kann es ja sein, dass da irgendwo noch eine Verbindung mangelhaft ist.

Mich verwundert in der Konstruktion, dass das Kabel, was zur Klinkenbuchse führt, ein altbackenes (bei Gibson eher für die Pickups und den Switch typisches) Stoffkabel mit Metallgeflecht für die Erdung ist, während die anderen recht modern aussehen. An dem Kabel ist die Erdung unter dem Schrumpfschlauch noch einmal an das grün isolierte Kabel gelötet. Das sind Stellen, wo eine schlechte Lötverbindung richtig Ärger machen kann, natürlich neben den Steckern.

Ich glaube nicht, dass Abschirmung dein Problem ist und teile da eher deine Erfahrungen, das selbst komplett selbstgelötete Elektrik gar keine Probleme macht.

Bzgl. der Saitenerdung bist du als Spieler eine Antenne. Wenn du dich näher damit beschäftigen willst, was sich da eigentlich abspielt, empfehle ich dir Onkels Guitar-Letter zu dem Thema, der auch hier im Forum veröffentlicht wurde:
http://www.guitar-letter.de/Knowledge/DieSaitenerdunginderElektrogitarre.htm

 

[Gast284307]

Das trat schon auf, bevor du den Saitenerdungsstecker geliefert hast?

Ja, sonst hätte ich da gar nicht dran rum gefummelt.

Der heutige Stand ist:

-Platine ausgebaut und beäugelt, finde beiderseits eine tadellose saubere Arbeit vor. Die Stecker von den Pickups sind sehr winzig, ebenso die Lötstellen. Außerdem sind die sehr dünnen Kabel von Bridge- und Neckpickup verschieden im Stecker angeordnet (siehe Foto). Vielleicht ist das ja so gewollt, mutet aber auf Anhieb erst mal komisch an, wenn man nach einem Fehler sucht.

-Habe, obwohl die Messung (von einer Saite zum Erdungskabel) für eine Erdung über das Erdungskabel sprach, letzteres überbrückt. Da blieb alles beim alten, keine Verbesserung. Das Erdungskabel isolierte ich sicherheitshalber und verlötete es an dem Rest des Steckers.

-Die Kondensatoren haben 0,033 uf, wenn ich mich nicht mit den Nullststellen vertue. Ein anderes Wiring wird also auch einen anderen Sound bedeuten. Mir gefällt der jetzige aber.

Die Pickups baute ich noch nie aus, aber da gibt es wohl ohnehin für mich nichts zu sehen. Die Klinkenbuchse ist morgen schnell gecheckt.

Überlege ob es Sinn macht, die Platine so drin zu lassen, aber alle Kontakte von ihr zu lösen und mit Kabel zu verbinden. Der Schwierigkeitsgrad ist halt wegen der splittbaren Coils und den dafür atypischen Volumepotis etwas höher. Jetz wo ich das so schreibe, glaube ich mich zu verrennen. Bastelarbeiten abbrechen und eine klassischs Wiring löten. Mal ne Nacht drüber schlafen.

Nachtrag: Vom Toggle gehen 4 Kabel (schwarz, rot, grün, weiß) weg. Aber beim Steckplatz auf der Platine kommen mit einem weiteren braunen Kabel 5 Kabel an.

 

[InTune]

Ich würde keine Minute in die Platine stecken, wenn da etwas nicht funktioniert. Das ist leider der Riesen Nachteil von diesen Bauteilen. Die kann zwar ein Blinder einbauen, aber sobald ein Fehler auftritt macht nur Austausch einen Sinn.
Wenn die Elektrik getauscht wird , ist die Frage, ob Coilsplt erforderlich ist. Ansonsten sind die Pre Wired Kits wirklich gut und hilfreich, da schnell Ruhe zu haben.

 

[Gast284307]

Pre Wired Kits

Da sind letztlich auch nur 4 Potis und 2 Kondensatoren zusammen gelötet, was ja ohnehin das einfachste ist. Den Rest muss ich auch selbst anlöten. Habe gestern eigentlich alle Infos gefunden (grün und weiß aneinander, da in Reihe, und so weiter) Ich glaube, ich löte die 4 Potis einfach von der Platine ab. Das sind immerhin Gibson Potis von denen eines nen 10er kostet. Problematisch wären allenfalls die Volumpotis wegen dem Splitting. Werde die einach als normale Potis behandeln, also kein Splitting belegen und falls das schief geht, hole ich mir halt 2 CTS Volumepotis 500 logarithmisch für klassisches Wiring und fertig. Neue Kondensatoren, falls erforderlich, kosten nix. Habe vermutlich sogar noch welche rumliegen. Dann liege ich höchstens bei ca. 15,-€. Das sind ca. 50 Euro Unterschied für nicht mal eine Stunde "Arbeit".

 

[Pleasure Seeker]

Ansonsten sind die Pre Wired Kits wirklich gut und hilfreich, da schnell Ruhe zu haben.

Solche Kits ersparen einem vielleicht 10-15m Lötarbeit, Preis/Leistung stimmt dafür aber überhaupt nicht.
Wenn man schon Probleme hat die Pots zu erden und die Caps anzulöten, sollte man lieber gleich jemand mit Löterfahrung die ganze Arbeit machen lassen und der braucht dann auch kein prewired kit.

Werde die einach als normale Potis behandeln, also kein Splitting belegen und falls das schief geht, hole ich mir halt 2 CTS Volumepotis 500 logarithmisch für klassisches Wiring und fertig.

Wenn du sauber arbeitest, wird da nichts schiefgehen.
Das Splitting kannst du doch gleich mitübernehmen, folglich einfach die gesamte Schaltung nachbauen oder sind dir die 4 zusätzlichen Verbindungen für die Schaltung der Volumepots zuviel?

 

[Gast284307]

Das Splitting kannst du doch gleich mitübernehmen, folglich einfach die gesamte Schaltung nachbauen oder sind dir die 4 zusätzlichen Verbindungen für die Schaltung der Volumepots zuviel?

Ja, das ist tatsächlich so. Habe keinen für mich nachvollziehbaren Plan für gefunden.

Bevor ich umbaue, möchte ich noch dem Toggle Switch nachgehen. An der Platine kommen 5 Kabel an. Offenbar ist da ein Erdungskabel bei. Oben am Toggle sah ich aber kein Erdungskabel. Dort befinden sich nur 4 Kabel, aber an der Platine kommen 5 Kabel an. Also schwarz rot grün weiß sind am Toggle und an der Platine. Aber das braune Kabel, auf dem Foto das untere. Weiß jemand, wo das angeschlossen gehört?

 

[InTune]

Ich will da jetzt nicht ins Detail gehen, es ist aber nicht nur die Arbeitszeit...
Man braucht eine entsprechenden Ausrüstung (idR. schon mal 2 Lötkobel unterschiedlicher Leistung...), um das vernünftig zu machen.

Ich habe schon soooo viele Lötzinn Tropfstein Höhlen gesehen, wo es unmöglich war, funktionieren von kalten Lötstellen zu unterscheiden....
Alleine schon Masse an ein Potigehäuse zu löten, ohne das das Poti ausgeglüht oder die Lötstelle nur "geklebt" ist, ist für viele Hobby Bastler eine Hürde, an der sie scheitern.
Aber was soll am jemandem raten, der ein Problem hat, es nicht in den Griff bekommt, aber ganz genau weiß, welche Lösungen er nicht in Betracht ziehen wird....

 

[Gast284307]

Aber das braune Kabel, auf dem Foto das untere. Weiß jemand, wo das angeschlossen gehört?

Habe es herausgefunden. Das Kabel liegt blank. Jedenfalls findet sich im Internet ein entsprechendes Foto.

Alleine schon Masse an ein Potigehäuse zu löten, ohne das das Poti ausgeglüht oder die Lötstelle nur "geklebt" ist, ist für viele Hobby Bastler eine Hürde, an der sie scheitern.

Habe schon Strat und Powerstrat gelötet, komme mit einem Lötkolben hin. Wenn ich ohnehin kleine Pickupkabel löten muss, dann ist die doch recht grobe Lötarbeit, die bei einem Wired Kit bereits gemacht ist, kein Ding mehr. Masse an ein Potigehäuse löten ist für mich das einfachste.