EQ gegen Feedback nur für Mic statt in Summe?

[Krude]

Hallo,

wir sind zwar musikalisch alle keine Anfänger, aber doch Neulinge auf dem Gebiet der gemeinsam handgemachten Rockmusik und hier technisch eher unerfahren.

Folgendes Problem: Gesang kommt im Probenraum nicht durch, da Feedbacks nicht die nötige Lautstärke zulassen (bitte weiterlesen - die Frage ist ziemlich konkret und noch nicht behandelt).

Konfiguration ist so, dass wir zum Proben eigentlich auch nur den Gesang (3 Mikros) über die Anlage schicken müssten, aber zum Mitschneiden auch noch den Rest am Mischpult haben (2 x Git über Pre-out + Speaker-Simulation, Bass über DI-out, Drums über 3 Mikros). Um den Umgang mit der Technik zu üben, wollen wir 2 PA-Boxen (mono) für den gesamten Raum und zusätzlich noch 3 Monitore auf 2 Wegen betreiben.

Gegen die Feedbacks haben wir uns nun (da wir ohne Übung im Umgang mit großen EQ's sind) einen 2-kanaligen Feedback-Destroyer zugelegt.

Nun stellt sich die Frage, wie wir den in die Signalwege einbauen. Unser Plan ist, dass wir je einen Kanal für die Voc-Subgruppe (haben wir wegen Compressor) und die Drum-Subgruppe (können wir für EQ einrichten) nehmen, da uns ja für die 3 Summenkanäle (PA + 2 x Monitor) ein EQ zu wenig zur Verfügung steht.

Meine Frage ist nun, ob das praxistauglich sein kann oder von vornherein schief gehen muss? Schließlich möchten wir auch Instrumente teils mit auf PA und Monitore legen können, um jeden von uns optimal zu beschallen - und dieser Soundanteil läuft ja dann nicht über die EQ's, sollte aber meiner Meinung nach auch nicht für Feedbacks verantwortlich sein, wenn wir zusehen, dass die Instrumente nicht zu stark in die Mikros einstreuen, oder?

Bitte sagt Eure Meinung, bevor wir da ewig rumfummeln müssen und die nächsten Proben dafür draufgehen. Es wird sicher schwierig genug für uns , dass alles überhaupt vernünftig einzupegeln, so dass guter Klang für alle je nach Bedürfnissen + präsenter Gesang + brauchbarer Mitschnitt möglich wird.

Cu, Hendrik

 

[elkulk]

Finde die Lösung je einen Feedback-Killer-Kanal pro (Mono-!!) Subgruppe zu verwenden ganz gut. Allerdings geht das natürlich nur, wenn der Feedback-Killer 2 Kanäle unabhängig voneinander bearbeitet.

Fragen:
1. Wo wird der Feedback-Killer in den Subgruppen eingeschleift?
2. Wie werden die Subgruppensignale auf die Monitorwege geroutet?

Grund der Fragen: Das Routing auf die Summe und die Monitorwege sollte natürlich hinter der Feedback-Bearbeitung erfolgen.

 

[.Jens]

Nun stellt sich die Frage, wie wir den in die Signalwege einbauen. Unser Plan ist, dass wir je einen Kanal für die Voc-Subgruppe (haben wir wegen Compressor) und die Drum-Subgruppe (können wir für EQ einrichten) nehmen, da uns ja für die 3 Summenkanäle (PA + 2 x Monitor) ein EQ zu wenig zur Verfügung steht.

Sagen wir mal so:
1) Auf den Drums werdet ihr keinen FBD/EQ brauchen. Denn erstens sind die Drums ja vermutlich ohnehin nur für Recording abgenommen und werden nicht verstärkt (können also auch nicht zum Feedback beitragen), und selbst wenn, dann ist die Gesamtverstärkung bei lauten Instrumenten wie Drums nicht hoch und somit nicht Feedbackanfällig.
2) Wenn ihr die Technik üben wollt und somit schon im Proberaum mit Monitoren arbeitet, dann würde ich diese auch als solche nutzen und die PA im wesentlich aus lassen oder leise betreiben. Sprich: die Sänger kontrollieren sich selbst im wesentlichen über die Monitore, die PA läuft bestenfalls für die anderen leise mit. Also braucht ihr nur die Monitorwege zu bedenken - ihr kämt also mit zweien aus.
Das entspricht im übrigen auch exakt der Livesituation, wo die PA zwar lauter ist, aber nicht in Richtung der Mikros zeigt...
3) wenn ihr Kompressoren auf den Vocals habt, ist die Feedbackneigung größer, das muss euch klar sein. Wenn ihr die weglasst, braucht ihr womöglich überhaupt keinen FBD. Wenn ihr unbedingt welche zum "training" benutzen wollt, dann macht es so, wie es live üblicherweise auch gemacht wird: Kompressor z.B. auf die Subgruppe und diese auf die "Front" (die im Proberaum in eurer Situation untergeordnet sein sollte, s.o.) und holt euch die Monitorsignale aus den einzelnen Vox-Kanälen (unkomprimiert).

Jens

 

[Krude]

Danke für die Meinungen und Tips.

@elkulk:
Es sind Mono-Subgruppen und der Feedback-Killer kann auch in 2 x mono betrieben werden.

Das Einschleifen funktioniert bei uns so, dass wir die Subgruppen über je einen Post-Fader Aux-Weg erstellen (Alesis 1622 - die Kanäle werden dann weder auf Sub noch auf Master gelegt), vom Aux-Out in das/ die einzuscheifende(n) Gerät(e), also auch den Feedback-Destroyer, und von dort wieder zurück in einen Kanal, der dann auf Master geht.

Die Monitorwege werden über die anderen beiden Post-Fader Aux-Wege gemixt (wofür von o.g. Subgruppen nur die Summenkanäle verwendet werden). Die kommen dann auch wieder zurück in je einen eigenen Kanal, der auf die einzig vorhandene Stereo-Subgruppe geschalten ist und werden hier per Pan den beiden Ausgängen zugewiesen. Das hat den Vorteil, dass wir den Pegel sehen können (über solo) und unsere 4 Master (2 x Monitor, PA, Recording) nebeneinander in der Master-Sektion zu finden sind.

Die beiden vorhandenen Pre-Fader Aux-Wege verwenden wir für Effekt (nur ein Multieffekt für Gesang) und zum mixen des Recording-Signals. Auch die beiden kommen wieder zurück in je einen eigenen Kanal auf den Stereo-Master, und werden hier wie schon die Monitore per Pan den beiden Ausgängen zugewiesen, so dass in der Pegelanzeige des Masters immer das PA und das Recording-Signal zu sehen sind.

Um es komplett zu machen: daneben benutzen wir nur noch einen 2-Kanal-Kompressor - ein Kanal für die Gesangssumme (nicht so "scharf" eingestellt, ca. -15 dB/ 1:2) und einen für die Recordingsumme (das müssen wir noch ausprobieren).


@.Jens:
1) Stimmt, das mit den Drums habe ich mir wohl nicht recht überlegt. Ich dachte einfach nur: Mikro -> Feedback.
2) Stimmt auch. So wäre es mir am liebsten. Variante 1 (meine) habe ich jetzt erst mal verkabelt und grob eingepegelt (so weit das alleine geht) und werde zur nächsten Probe sehen, ob ich zurechtkomme. Ich werde mir danach aber die Zeit nehmen, auch Variante 2 (Deine) auszuprobieren. Allerdings wollen die, die nicht selbst singen und somit keinen Monitor vor sich haben, den Gesang auch laut hören (vor allem ich armer Basser, der sooo Abseits steht ;-) - ich bin unsicher, ob unsere Monitore das mit nur schwacher PA-Unterstützung schaffen - aber: nur Versuch macht kluch.
3) Die Feedbackneigung war bisher mit und ohne Kompressor ziemlich stark.
Ohne Kompressor auf die Monitore zu gehen, wäre wirklich besser, denke ich. Aber bei unseren derzeitigen Möglichkeiten und der oben beschriebenen Konfiguration habe ich keinen Einschleifpunkt für den Kompressor in der Gesangs-Subgruppe, der hinter dem Abgriff des Monitorsignals liegt. Wenn ich allerdings tatsächlich (wenn Dein Vorschlag funktioniert) auf die extra Drum-Subgruppe verzichten kann, habe ich ja wieder einen Kanal frei und kann mir damit einen entsprechenden Signalweg "basteln".

Oje, und ich dachte schon, ich könnte mich langssam wieder ums spielen kümmern und die Technik etwas vergessen. Ich möchte doch einfach nur anschalten und drauf los spielen, wobei eben jederjeden genau so hört, wie er es gern hätte und wenns gut klingt, drücke ich einen Knopf und schon haben wir eine halbwegs brauchbare Aufnahme. Ob ich das je hinbekommen werde?

Hendrik

 

[Boerx]

Danke für die Meinungen und Tips.


Das Einschleifen funktioniert bei uns so, dass wir die Subgruppen über je einen Post-Fader Aux-Weg erstellen (Alesis 1622 - die Kanäle werden dann weder auf Sub noch auf Master gelegt), vom Aux-Out in das/ die einzuscheifende(n) Gerät(e), also auch den Feedback-Destroyer, und von dort wieder zurück in einen Kanal, der dann auf Master geht.

Die Monitorwege werden über die anderen beiden Post-Fader Aux-Wege gemixt (wofür von o.g. Subgruppen nur die Summenkanäle verwendet werden). Die kommen dann auch wieder zurück in je einen eigenen Kanal, der auf die einzig vorhandene Stereo-Subgruppe geschalten ist und werden hier per Pan den beiden Ausgängen zugewiesen. Das hat den Vorteil, dass wir den Pegel sehen können (über solo) und unsere 4 Master (2 x Monitor, PA, Recording) nebeneinander in der Master-Sektion zu finden sind.

Ihr solltet den Feedbackdestroyer nicht in die Subgruppe hängen sondern ganz ans Ende der Kette, also in Aux-Outs der beiden Monitorwege vor den Amp der Monitore.

Wenn ihr das Signal nach dem FDB wieder aufs Pult schickt verstärkt ihr ja wieder bzw. änder auch den Frequenzgang wieder.

Sind die Auxe PreFader oder PreEQ?
Was habt ihr denn für ein Mischpult?

 

[elkulk]

... einfach nur anschalten und drauf los spielen, wobei eben jederjeden genau so hört, wie er es gern hätte ...

So etwas gibbets nich, v.a. nicht, wie es jeder gerade gerne hätte - dafür brauchst Du Personal, das für nichts anderes zuständig und sehr geduldig ist .

 

[Krude]

@Boerx:
Ich denke eigentlich, dass das unerheblich ist, da wir die Mixer-EQ's einmal einstellen und dann die Finger davon lassen wollen. Die sind eh nicht so dolle (High/ Low - und das wars). Außerdem traue ich mir mittlerweile eigentlich auch zu, an jedem Kanal und jedem Insert-Gerät einen halbwegs vernünftigen Pegel einzustellen - das dauert zwar (zumindest bei mir) eine ganze Weile, bis alles überall stimmt, aber es geht. Aber ich werde, wie schon geschrieben, ja ohnehin auch die von Dir vorgeschlagene Variante ausprobieren.

Das Pult ist ein Alesis 1622. http://www.alesis.com/downloads/manuals/1622_Manual.pdf

Die Pre-Auxe sind nach dem EQ und vor dem Fader. Das Pult ist eigentlich für den Proberaum ein sehr schönes Teil, da es (zumindest für uns unbedarfte Leute) eine große Menge an Routingmöglichkeiten bietet. Allerdings sind in der beschriebenen Konfiguration nun auch schon alle 16 Kanäle, 6 Auxe, 2 Sub- und 2 Master-Outs belegt.

@elkulk:
Etwas in der Art hatte ich inzwischen auch schon befürchtet. Trotzdem will ich weiter versuchen, diesem Ideal so nahe wie möglich zu kommen. Ein extra Tonmann als weiteres Bandmitglied wäre natürlich prima. Da war auch schon mal einer da, der meinte, wolle und könne das machen. Allerdings war ich am Ende dieser Probe nur noch froh, dass es das Equipment überlebt hat und habe den guten Mann bitten müssen, nicht wieder zu kommen. Ich glaube, auf dem Gebiet wollen zwar Viele aber können nur Wenige wirklich etwas leisten. Also bleibt das erst mal weiter an mir hängen - so langsam fange ich ja auch tatsächlich an, zumindest manchmal, wirklich zu verstehen, was ich da eigentlich tue;-)

Hendrik

 

[Boerx]

Auch wenn du an den KanalEQ nichts drehst wird das Signal ja vom Pult beeinflusst z.b. durch die eingebauten Preamps. Wenn du jetzt mit FDB dort gewisse Frequenzen eliminierst aber das Pult greift danach nochmal in den Sound ein ist das etwas kontraproduktiv.

 

[elkulk]

... Etwas in der Art hatte ich inzwischen auch schon befürchtet. Trotzdem will ich weiter versuchen, diesem Ideal so nahe wie möglich zu kommen. Ein extra Tonmann als weiteres Bandmitglied wäre natürlich prima. Da war auch schon mal einer da, der meinte, wolle und könne das machen. Allerdings war ich am Ende dieser Probe nur noch froh, dass es das Equipment überlebt hat und habe den guten Mann bitten müssen, nicht wieder zu kommen. Ich glaube, auf dem Gebiet wollen zwar Viele aber können nur Wenige wirklich etwas leisten. Also bleibt das erst mal weiter an mir hängen - so langsam fange ich ja auch tatsächlich an, zumindest manchmal, wirklich zu verstehen, was ich da eigentlich tue;-) ...

So kenne ich das auch und auch ich lerne (hoffentlich) immer wieder dazu. Meiner Erfahrung nach ist es aber wichtig, die lieben anspruchsvollen BandkollegInnen auch noch selbst etwas tun zu lassen, sonst bist Du irgendwann womöglich der "Depp vom Dienst", der "ach könntest Du mir eben mal ... mein Kabel aufrollen, Du machst das so gut" und der für alles geradestehen muss "wieso kommt aus meinem Amp kein Ton ... Du hättest mir halt sagen müssen, dass ich ihn erst einschalten muss".

 

[elkulk]

Meine Erfahrungen mit Feedbackkontrollern (der Firma Behringer) gehen dahin, dass deren Automatikfunktion im Proberaum ab einer bestimmten Gesamtlautstärke den Sound ziemlich kaputt machen kann - und es bringt letztlich nichts (vllt trifft das auf die neueren Geräte aber nicht mehr so zu). Die Automatikfunktion würde ich deshalb eher abschalten und die Anlage "Einpfeifen" (ist oftmals in der Bedienungsanleitung beschrieben). - Als Alternative würde ich mal über die "guten alten" Terz-band-Equalizer (also üblicherweise 31-bandige) nachdenken - die gibt es seit einiger Zeit mit einer Analysierfunktion, mit der sie besonders laute (die evtl. Feedback produzierenden) Frequenzen anzeigen. Dann kannst Du per Hand nachregeln.

 

[Krude]

@Boerx:
Nun, die Praxis wird es zeigen. Jetzt ist es erst mal so aufgebaut. Und wenn ich dann gehört habe, was geht, werde ich entsprechend Deinem Vorschlag umbauen und schauen, ob das besser geht.

@elkulk:
In der Sache mit dem "Depp vom Dienst" musste ich auch schon gegen gegensteuern. Da schafft man all den Kram an, arbeitet sich mühselig ein, versucht für alle anderen ganz nebenbei alles möglichst optimal einzustellen, statt sich auf das eigene Spiel konzentrieren zu können - und wird dann angemotzt, wenn einer nicht ganz so klingt, wie er es gerne hätte oder (was zu meinem Feedback-Destroyer-Kauf führte) der Gesang nicht gegen die Gitarren ankommt. Und mit Schleppen, Verkabeln, Einstellen steht man auch ganz schnell alleine da -vor allem am Ende der Probe. Am Anfang der Probe kriegt man dafür vorwurfsvolle Blicke, wie lange man denn noch an den Knöpfen drehen will, statt endlich mitzuspielen. Und wenn man dann auch noch die Frechheit besitzt, um Ruhe oder zumindest Disziplin beim Soundcheck (so weit man das bei uns schon so nennen darf) zu bitten oder gar den Herren Gittaristen erklären möchte, dass etwas leiseres Spielen und möglichst verschiedene Sounds der Gitarren schon eine Menge bringen würden, dann ist man erst recht der Spielverderber:

"An meinem Amp wird nicht rumgeschraubt, der klingt volle Pulle eben am besten. Und der bleibt auch genau so da stehen, wo er ist - sieh aber endlich zu, dass ich mich auch noch höre, wenn der andere spielt und mach verdammt nochmal den Gesang endlich lauter und hör sofort auf, am Mixer zu fummeln und nimm Deinen Bass in die Hand und spiel mit und warum verhedder ich mich dauernd in dem Kabel hier, kannst Du das nicht vernünftig verlegen!?"

Nun ja. Anlage aus. Gewartet, bis die anderen beim durcheinanderdudeln gemerkt haben, dass ich nicht mehr im Raum bin. Danach eine kurze Generalansage an alle, wobei jeder Absatz mit den Worten endete "... sonst pack ich ein und gehe". Auf klare Regeln verständigt, aufgeschrieben, im Proberaum aufgehängt (unsere 10 Gebote) - und jetzt funktioniert das ganz gut. Oft will ich die Dinge auch lieber alleine erledigen (außer beim Schleppen natürlich), weil ich dann weiß, dass es richtig ist. Wer an meinem Pult und Rack was kurbeln will, muss erst mal 'ne Prüfung bei mir ablegen (oh Mann, mit der Einstellung könnte ich ja glatt Gitarrist werden;-)

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Ja, es ist ein B..ringer (DSP 1124). Ich werde zunächst mal den Automatik-Modus probieren. Aber ich will das Teil dann im laufe der Zeit auch dafür nutzen, zu lernen, Feedback-Frequenzen in etwa zu hören, so dass ich später auch mal vernünftig mit einem 31-Band-EQ umgehen kann - eins nach dem anderen. Ich hoffe nicht, dass uns der Sound vollkommen zusammenbricht, aber vorstellen kann ich mir sowas schon.

Ich möchte aber parallel zum Einsatz des Gerätes ohnehin darauf hinarbeiten, dass wir insgesamt leiser spielen, bei der letzten Probe waren die Gitarren am Ende wieder so laut, dass ich manchmal Probleme hatte, das Schlagzeug zu hören, obwohl ich direkt daneben stand. Ich hoffe, dass wir in Kombination der beiden Sachen ein Ergebnis kriegen, mit dem wir erst mal leben können. Größere Investitionen möchte ich erst wieder tätigen, wenn wir bühnenreif sind.

Hendrik

 

[elkulk]

Oh, da hab ich wohl genau den etwas wunden Punkt getroffen.

Aber gegen zu lautes Proben hilft nur Schallschutz, mit Geräten kommst Du nicht dagegen an.

 

[Krude]

Ich hoffe, dass es so funktioniert: Durch den Feedback Destroyer werden wir den Gesang etwas lauter bekommen (sicher aber wohl kaum so, dass er gegen 2 volle-Pulle-Gitarren bestehen kann), durch radikales von mir verordnetes Begrenzen der Gitarren-Amps auf 50% Master-Volume (sind keine Röhren, sollte also gehen) werden wir diese der Schalgzeug-Lautstärke anpassen und (hoffentlich) plötzlich auch den Gesang gut hören und durch Beschneiden der Mitten an einem Gitarren-Amp (die haben beide HK-Combos und auch alle Klangregler voll aufgedreht - beide) und ein bischen Probieren an den Tonabnehmer-Schaltungen hoffe ich, die beiden Gitarren besser differenzieren zu können. Und wenn ich uns und die Monitore günstig positioniere, sollte es sogar möglich sein, dass jeder (zumindest ein bischen) was Anderes hört - so wie er es eben gerne hätte.

Ich denke, gegen zu lautes Proben hilft vor allem: Leiser drehen. Die Lautstärke des nicht abgenommenen Schlagzeugs soll unser Maßstab für die Probenlautstärke sein. Darauf haben wir uns schon verständigt. Ich möchte auch nicht dauernd mit Gehörschutz herumlaufen, ich finde das lästig.

Und: der wunde Punkt ist schon nicht mehr ganz so wund - aber man sollte immer auf der Hut sein.

Hendrik

 

[Gast 23432]

Feedbackkiller immer nur dort reinnehmen, wo die feedbacks entstehen, also in dem Kanal, wo die "schwierigen Mic's drauf sind. Im Master z.B. reagiert der FBK auf alles, was rausgeht und nimmt Dir auch ein beabsichtiges Gitarren-Feedback weg..... FBK's werden oft überschätzt, sie sind keine Alleskönner und man sollte ihnen die Arbeit nicht unnötig schwer machen 6dB Gewinn sind schon recht viel, ich weiß aber nicht, ob das in Eurem Fall ausreicht.
Gute Erfahrungen habe ich mit dem Behringer Ultracurve gemacht, den EQ kann'ste vergessen, ehe Du das was gedreht hast, haben sich Deine Boxen UND Deine Trommelfelle verabschiedet, aber die automatische FBK-Funktion finde ich so geil, daß es mir schwer fällt, den Blick davon abzuwenden und ich aufpassen muß, keinen Einsatz zu verpassen
Viel Spaß beim Probieren!
TS2

 

[Krude]

Hallo,

gestern war es nun so weit - wir haben auf Grundlage der gesammelten Tips die Anlage in Betrieb genommen. Der Feedback Destroyer tut in beiden Mikro-Subgruppen seinen Dienst (Vocal und Drums - wir haben ihn auch für die Drums gelassen, da durch den kleinen Raum doch so ziemlich alles auf diesen Mikros liegt und der Drummer - wohl aus Prinzip - auch "laut gemacht werden können" will).

der Gesang ist jetzt ausreichend laut und es sind nicht mal alle Filter im Einsatz. Wir haben die Automatikfunktion und ein Werks-Preset benutzt (7 single shot und 5 automatik) und es war alles recht einfach. Wir sind uns auch einig, dass der Sound kaum gelitten hat.

Also ich sage, für den Proberaum ist so ein automatischer Feedback Destroyer in den Mikrofon-Signalwegen eine super Lösung, um auch den Gesang richtig aufdrehen zu können.

Gruß und nochmals Danke,
Hendrik