Entwicklung individuell anpassbarer Spannungsversorgung für Effektgeräte, Modulsystem m. PowerSupply

[Gast 177765]

Moin Musis!

Bei der Lösung eine Brummschleife zu eleminieren suche ich mir seit gestern Abend die Finger wund ...und finde keine konkreten Antworten

Wie sind galvanisch getrennte Multispannungsversorger generell aufgebaut?

Folgende Fragen zum Thema hätte ich:

1. Haben die einen Netztrafo mit mehreren sekundären Ausgängen? ...jeder einzelne Ausgang wird gleichgerichtet, stabilisiert und geglättet...
2. ...oder haben die ein Netztrafo mit nur einem sekundären Ausgang? ...dieser wird verteilt an weitere kleine AC/AC-Trenntrafos (z.B. 9Volt AC-In = 9Volt AC-Out). Jetzt wird nach jedem Trenntrafo gleichgerichtet, stabilisiert und geglättet...
3. ...oder stellen die 1x eine stabilisierte und geglättete "starke" 9Volt DC-Spannung zur Verfügung, welche dann mit - je nach Leistung - mit DC/DC-Sperrreglern galvanisch getrennt wird?
4. ...oder arbeiten die vielleicht noch ganz anders...

Da ich mit damit ein wenig näher auseinander setzen möchte, bin ich für jeden Tip dankbar!

Welches Gerät arbeitet nach welchem Schema? Habt Ihr da Beispiele?!****

Auch Schaltbilder bekannter Netzteile wären sehr interessant für mich. Meine bisherige Suche war da eher von bescheidener Ausbeute... ...nämlich nix...

Auch interressiert mich Eure Meinung! Habt Ihr Erfahrungen beim evtl. Selbstbau sammeln können?! Wenn ja, hat einer von Euch es schon mal so versucht, wie ich unter Punkt 3. frage?!

Danke Euch Allen ganz herzlich!

LG
Lenni

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**** PS ...bin da ein wenig enttäuscht von einigen I-Shops: Wenn man sich die schier undendliche Auswahl an Multispannungsversorger ansieht, findet man keine konkreten Hinweise zur galvanischen Trennung. Das Wort "galvanisch" taucht generell nicht in der Produktbeschreibung auf und was denn da weiter steht ist mir "zu schwammig"...

 

[Sele]

Die "galvanisch getrennte Multispannungsversorger" sind stink normale Linearnetzteile mit einem Trafo (Ringkern) mit mehreren Sekundärabgriffen, die dann jeweils eine Gleichrichtung, Siebung und anschließenden Linearregler besitzen. Also deine Annahme (1) ist richtig. Deine Annahme (2) ist zwar nett, aber das würde a) die Verluste erhöhen und b) die E-/M-Feldstreuung noch weiter erhöhen, das wäre für keinen Hersteller eine Option . Deine Annahme (3) ist auch möglich, wird auch eingesetzt, allerdings mit "Fertiglösungen"...

Zu deinem "****" .... "Galvanisch" wirst du auch nicht finden, weil die Onlineshops es aus den englischen Produktbeschreibungen nehmen und dort hat sich das Wort "isolated" eingebürgert und dementsprechend wird's mit "isoliert" übersetzt.

 

[Gast 177765]

Danke für Deine Antwort Sele!!!

Die "galvanisch getrennte Multispannungsversorger" sind stink normale Linearnetzteile mit einem Trafo (Ringkern) mit mehreren Sekundärabgriffen, die dann jeweils eine Gleichrichtung, Siebung und anschließenden Linearregler besitzen. Also deine Annahme (1) ist richtig.

...habe ich mir auch fast schon gedacht. Und das mit einem Ringkernnetztrafo gearbeitet wird ist dann auch sehr gut. Und diese "streuen" auch am wenigsten...

Ist nur für mich eine kleine Katastrophe, da ich ein besonderes Konzept verfolge...

Deine Annahme (2) ist zwar nett, aber das würde a) die Verluste erhöhen und b) die E-/M-Feldstreuung noch weiter erhöhen, das wäre für keinen Hersteller eine Option .

...jooo! Ist einleuchtend und somit ein no go.

Deine Annahme (3) ist auch möglich, wird auch eingesetzt, allerdings mit "Fertiglösungen"...

Das ist dann für mich eine mögliche Option. Kennst Du so eine Fertiglösung? Von welcher Firma kommt diese und wie gut funktioniert das in der Praxis?

Gibt es hier evtl. Schaltpläne?

Ich hatte schon Kontakt mit der Fa. Redcon, die mich hier schon beraten hat. Ich hatte es allerdings vor ein paar Monaten schon mal versucht, mit einem DC/DC-Sperrregler zu trennen. Klappte nicht so ganz optimal. Allerdings war in diesem SetUp auch ein MIDI-Controler - der mit Spannung versorgt werden muss - mit im SetUp...

Der überaus freundliche Mitarbeiter der Fa. Redcon konnte mir allerdings nicht zu 100% die galvanische Trennung garantieren. Deshalb bin ich hier ein wenig skeptisch.

-----

Weitere - vieleicht verrückte - Fragen:

1. Gibt es einen Ringkerntrafo der AC 7Volt primär aufnehmen würde und sekundär mehrfach 7Volt AC wieder abgibt?
   7Volt, weil das für eine anschließende Gleichrichtung auf 9Volt DC locker reichen müsste ("Faustformel" mit dem Faktor 0,7. Genau wären es dann 6,3Volt - aber wenn ich bei der Stabilisierung mit Spannungsreglern arbeite, stecken diese so einiges an Überspannung weg).
2. Pro abgegebene 7Volt AC sollen jeweils mindestens 500mA in der gleichgerichteten 9Volt DC zur Verfügung stehen. Wäre meine Denkweise richtig, wenn bei z.B. 5 sekundären Abgriffen dann ein Primärstrom von mindestens 2,5 Ampere (5 x 500mA) notwendig?!

...gibt es solche Ringkerntrafos? Oder wer könnte mit so einen wickeln? ...wenn alle Stricke reißen würde ich mir so einen RK-Trafo sogar selber wickeln... ...müsste mich dann nur ein wenig belesen...

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Danke Dir Sele und Euch Allen nochmals!

LG
Lenni

 

[Sele]

Das ist dann für mich eine mögliche Option. Kennst Du so eine Fertiglösung? Von welcher Firma kommt diese und wie gut funktioniert das in der Praxis?

Gibt es hier evtl. Schaltpläne?

Ich hatte schon Kontakt mit der Fa. Redcon, die mich hier schon beraten hat. Ich hatte es allerdings vor ein paar Monaten schon mal versucht, mit einem DC/DC-Sperrregler zu trennen. Klappte nicht so ganz optimal. Allerdings war in diesem SetUp auch ein MIDI-Controler - der mit Spannung versorgt werden muss - mit im SetUp...

Der überaus freundliche Mitarbeiter der Fa. Redcon konnte mir allerdings nicht zu 100% die galvanische Trennung garantieren. Deshalb bin ich hier ein wenig skeptisch.

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Weitere - vieleicht verrückte - Fragen:

1. Gibt es einen Ringkerntrafo der AC 7Volt primär aufnehmen würde und sekundär mehrfach 7Volt AC wieder abgibt?
   7Volt, weil das für eine anschließende Gleichrichtung auf 9Volt DC locker reichen müsste ("Faustformel" mit dem Faktor 0,7. Genau wären es dann 6,3Volt - aber wenn ich bei der Stabilisierung mit Spannungsreglern arbeite, stecken diese so einiges an Überspannung weg).
2. Pro abgegebene 7Volt AC sollen jeweils mindestens 500mA in der gleichgerichteten 9Volt DC zur Verfügung stehen. Wäre meine Denkweise richtig, wenn bei z.B. 5 sekundären Abgriffen dann ein Primärstrom von mindestens 2,5 Ampere (5 x 500mA) notwendig?!

...gibt es solche Ringkerntrafos? Oder wer könnte mit so einen wickeln? ...wenn alle Stricke reißen würde ich mir so einen RK-Trafo sogar selber wickeln... ...müsste mich dann nur ein wenig belesen...

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Danke Dir Sele und Euch Allen nochmals!

LG
Lenni

Du wirst von keiner Firma im Gitarrenelektronikbereich irgendwelche Schaltpläne bekommen, zumindest nicht an Otto-Normal ... Ich hab hier auch kein dazu. Die Firma Redcon kenne ich nicht, ich kenne lediglich im DC/DC-Wandler-Geschäft Recom und was die Garantieren steht in deren Datenblätter . Und das ist nicht nur bei Recom so, sondern in der kompletten Elektronikentwicklung: Alles was über das Datenblatt hinaus geht wird von den Herstellern (zum Eigenschutz) nicht mehr preisgegeben, da kannst höflich Nachfragen ob du unter der Hand ein paar Infos bekommst. Soviel zum Thema "Garantie".... Bezüglich eines Beispiels: Der GigRig - Isolator und die Gig-Rig VB-DC müssten nach dem Prinzip eines isolierten DC/DC-Wandlers arbeiten.

Zur verrückten Frage (1): Von der Stange ist mir kein Trafo mit einem 1:1 Wicklungsverhältnis bekannt der mehrfache Sekundärwicklungen besitzt und für Leistung ausgelegt ist + kleiner Bauform. Und nein 7 V AC reichen hier nicht aus: 7 V (AC) x wurzel(2) für die Gleichrichtung ergibt ~ 9,8 V der Linearregler besitzt dann selbst noch einen Spannungsabfall sodass seine Eingangsspannung etwas höher sein muss als seine Ausgangsspannung (wieviel kommt auf die Art an LDO oder normaler - siehe Datenblätter).

Zur verrückte Frage (2): Nein weil du u.a. im Trafo mit Verlusten rechnen musst. Der Trafo muss also etwas mehr Leistung (nach diesem wird der Trafo bemessen) haben also er Sekundär abgeben soll insbesondere da der Trafo selbst nicht(!) stabilisiert ist. Ich würde dir daher raten dich etwas mehr in das Thema einzulesen, da es - denke ich - auch nicht die Aufgabe dieses Forums ist dir hier ein "Produkt" zu designen.

Viel Glück und viel Erfolg

 

[Gast 177765]

Du wirst von keiner Firma im Gitarrenelektronikbereich irgendwelche Schaltpläne bekommen, zumindest nicht an Otto-Normal ... Ich hab hier auch kein dazu. Die Firma Redcon kenne ich nicht, ich kenne lediglich im DC/DC-Wandler-Geschäft Recom

...ach doch. Es gibt von zahlreichen Musi-Sachen Schaltbilder im Netz - nur halt hier finde ich nix. Auch kann/könnte ich ja höflich fragen. Damit habe ich auch schon positive Erfahrung gesammelt

Die Firma Redcon kenne ich nicht, ich kenne lediglich im DC/DC-Wandler-Geschäft Recom

...ja richtig: Ich meinte auch Recom.

Und nein 7 V AC reichen hier nicht aus: 7 V (AC) x wurzel(2) für die Gleichrichtung ergibt ~ 9,8 V der Linearregler besitzt dann selbst noch einen Spannungsabfall sodass seine Eingangsspannung etwas höher sein muss als seine Ausgangsspannung (wieviel kommt auf die Art an LDO oder normaler - siehe Datenblätter).

...waren von mir auch nur "Beispielgedanken". Das man immer höher dimensionieren muss ist mir klar. Wenn ich z.B. eine Stabilisierung mit einem Spannungsregler baue, dann sollte man >11 Volt bei einem stabilisierenden 7809'ner anbieten. Aber übers Ziel hinaus schießen sollte man auch nicht: Der normale 7809 verträgt bis zu ~30 Volt Input - jedenfalls bei denen die ich so kennen gelernt habe. Aber auch hier sollte man auf die Wärmeentwicklung achten: 30 Volt müsen es dann nun auch nicht sein

Nein weil du u.a. im Trafo mit Verlusten rechnen musst. Der Trafo muss also etwas mehr Leistung (nach diesem wird der Trafo bemessen) haben also er Sekundär abgeben soll insbesondere da der Trafo selbst nicht(!) stabilisiert ist

...waren auch nur "Beispielgedanken". Ist klar und ich verstehe was Du meinst. Man hat ja immer Verluste im System, die man berücksichtigen sollte

Der GigRig - Isolator und die Gig-Rig VB-DC müssten nach dem Prinzip eines isolierten DC/DC-Wandlers arbeiten.

DANKE!!! ...habe ich bei loopersparadise gefunden und mir angesehen. Es fällt auf, das die Komponenten sehr klein sind und der Preis auch sehr genehm ist!

Ich werde mal folgendes machen: Ich werde mal einen Recom DC/DC-Sperrregler bestellen und mit diesem einen Versuch machen. Wenn der erfolgreich ist, dann bestelle ich mir gemäß meinen Wünschen weitere Sperregler und baue mir etwas Feines...

...da es - denke ich - auch nicht die Aufgabe dieses Forums ist dir hier ein "Produkt" zu designen.

Öhhh nööö. Muss auch nicht. Dazu halte ich zu oft einen Lötkolben in der Hand. Aber bei so einigen Dingen muss man ja doch mal in dieses tolle Forum...

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Habe Dir für Deine tollen Ausführungen ein dickes Danke unter Deinem letzten Beitrag gesetzt!!! Danke Sele!

LG
Lenni

 

[miko0001]

Soll das ein Schaltnetzteil werden?

 

[Gast 177765]

Soll das ein Schaltnetzteil werden?

...habe hier noch so "einiges rumliegen". Wird eher etwas normales mit einem Netztrafo und einer Stabilisierung mit ~12 Volt und >2 Ampere Leistung. Evtl.gehe ich auf 5 Ampere... ...aber dazu muss ich diesen Spannungsregler (...der 5 Ampere macht!) erst mal im Netz wiederfinden... Diese Spannung schicke ich über ein paar Meter zu meinem Floorboard: Hier werde ich versuchen, diese EINE Spannung mit mehreren DC/DC-Sperrregler galvanisch zu trennen. Es besteht hier die Möglichkeit mit Reglern der Fa. Recom verschiedene Leistungen bei 9 Volt zu realisieren...

Ich werde aber erst mal einen Test mit wenigen Bauteilen machen, bevor ich das "ganz große Ding" baue

Danke für Dein Interesse, aber warum fragst Du???

Hast Du so etwas wie die "eierlegende Wollmilchsau" im Hinterkopf...

LG
Lenni

 

[miko0001]

Reines Interesse ... weil mir Sperrregler bisher nur im Zusammenhang mit Schaltnetzteilen geläufig waren.

 

[Gast 177765]

Reines Interesse... weil mir Sperrregler bisher nur im Zusammenhang mit Schaltnetzteilen geläufig waren.

Für Dein Interesse bedanke ich mich herzlich!!!

LG
Lenni

 

[Gast138255]

Hey Skogtroll,
die Schaltungen der derzeitigen Hersteller von Mehrfach -Supplies werden Dich nicht weiterbringen. Das ist auch nicht das "hohe C", was da am Markt - auch nicht für viel Geld - zu kaufen ist.
Richtig gute Geräte gibt es unter den Pedal-Versorgungen m.M.n. nicht. Von Studioqualität ist man da etwas entfernt.
Ich kann viell. mal aus dem Nähkasten plaudern. In der E-Industrie, vor allem in der Vielkanal-Messtechnik wird das konsequent für hochwertige Einzelkanäle mit Single -DCDC-Wandlern gemacht, die einen möglichst kleinen Ripple auf der Out-Spannung haben. Und die sind etwas teurer. Hersteller in dieser Qualitätsklasse sind VICOR, PowerOne und TRACO. Ich nutze diese Wandler in Schaltungsdesigns für Messverstärker, die vollkommen isoliert, weit unten im mV-Bereich und bei Signal-Frequenzen bis zu 500 kHz messen müssen. Habe da auch einige Erfahrungen in der Applikation von Wandlern. RECOM würde ich gerade nicht im Musikbereich einsetzen. Deren Störspektrum ist schwer in den Griff zu kriegen, so dann man viel Geld für Spezialkondensatoren ausgeben muss. Dies liegt u.a. an deren Regelprinzip.
Die Längsregler-Heizerei ist lange vorbei. Macht man auch deshalb nicht, weil die Wärmeleistung alles begrenzt. DCDC-Wandler dagegen bleiben fast kalt und haben Wirkungsgrade von 75…90 %. Dazu sind die kurzschlussfest, extern steuerbar, starten mit einer definierten Rampe auf und haben eine Temperatur-Überwachung.
Deine Idee 3) wird im Musikbereich ungefähr so gemacht. Nur nimmt man nicht 9V als Zwischenkreis-Spannung, sondern eine am besten hohe Standard-Spannung der Sekundär-Wandler-Eingänge. Also irgendwo zw. 10 und 30V. Die Input-Ranges der Wandler sind aber so groß, dass man keinen Längsregler braucht (schon wegen der Verlustwärme bitte weglassen). Das regelt doch alles der Wandler aus . Bei größeren Leistungen wird primär ein ACDC-Wandler eingesetzt, der von 230V AC -> 24VDC runtersetzt und isoliert. Dahinter kommt dann je versorgte Baugruppe (also hier: je Pedal-Versorgungs-Out) eine nachgeschalteter, isolierender Wandler von 24VDC auf 9VDC.
Damit ist es aber nicht getan ! Richtig schwierig wird die EMV-Entstörung der Wandler primär sowie die HF-Entstörung sekundär in Richtung Last. Das ist für Hobbyelektroniker ein schweres Terrain, das muss genau berechnet, getestet und layoutet werden. Die EMV-Bauelemente sind sehr speziell und auch nur als SMD zu haben. Die sind auch nicht bei Conrad zu bekommen. Sogar das Layout der Filter der Wandler ist vorgeschrieben, weil sie ansonsten gar nicht funktionieren. Die runterladbaren Application Notes der Hersteller, zB. von RECOM sind sehr dünn und geben nur das Mindeste preis, damit die Dinger die EMV-CE-Richtlinie packen. D.h. aber noch lange nicht, dass die Stör-Giftspritzen nach sekundär Ruhe geben und nicht in die Signal-Kanäle pfeifen !
Um diese Schaltungen zu vermessen, braucht es dann auch noch einen Messplatz, für den man lange sparen müsste. (zB ein >4GHz-Oszilloskop mit Online-Averaging, das soviel wie ein VW Polo kostet)
Dann gibt es zu allem Unrat auch noch die HF-Ableitströme (siehe meine Beitrag zu "Elektrisch geladen..), um die man sich kümmern muss.
Ergo: In der Tat ist das eine Marktlücke (oder -Ritze), doch das ist keine triviale Sache.
Ich denke gerade darüber nach, ein paar Entwürfe zu machen , zu testen und hier vorzustellen. Eine Realisierungs-Idee wäre, man würde ein 9V-Modul = eine universelle, kleine DCDC-SMD-Platine von (wide range) 12...30VDC->9,0 VDC, je 200 mA , isoliert, kurzschlussfest und mit kpl. EMI-Filterung bauen, die man in beliebiger Zahl parallel an ein Primär-Netzteil 230VAC->24VDC dranhängt. Gehäuse kann sich jeder Nutzer selbst bauen. Man kann auch 3W-DCDC-Wandler nehmen, dann stehen je Supply 330 mA bei 9VDC zur Verfügung. Da könnte man dann je 2 Geräte dranhängen, die zB direkt nebeneinander stehen.
Aber gebt mir ein paar Tage Zeit.
Hoffe, ich habe Euch nicht zu doll demotiviert !
Aber ich biete gerne Hilfe an.

Gruß und alles Gute !
Gast138255

 

[Sele]

Deine Idee 3) wird im Musikbereich ungefähr so gemacht. Nur nimmt man nicht 9V als Zwischenkreis-Spannung, sondern eine am besten hohe Standard-Spannung der Sekundär-Wandler-Eingänge. Also irgendwo zw. 10 und 30V. Die Input-Ranges der Wandler sind aber so groß, dass man keinen Längsregler braucht (schon wegen der Verlustwärme bitte weglassen). Das regelt doch alles der Wandler aus . Bei größeren Leistungen wird primär ein ACDC-Wandler eingesetzt, der von 230V AC -> 24VDC runtersetzt und isoliert. Dahinter kommt dann je versorgte Baugruppe (also hier: je Pedal-Versorgungs-Out) eine nachgeschalteter, isolierender Wandler von 24VDC auf 9VDC.
Damit ist es aber nicht getan ! Richtig schwierig wird die EMV-Entstörung der Wandler primär sowie die HF-Entstörung sekundär in Richtung Last. Das ist für Hobbyelektroniker ein schweres Terrain, das muss genau berechnet, getestet und layoutet werden. Die EMV-Bauelemente sind sehr speziell und auch nur als SMD zu haben. Die sind auch nicht bei Conrad zu bekommen. Sogar das Layout der Filter der Wandler ist vorgeschrieben, weil sie ansonsten gar nicht funktionieren.

Das Problem ist allerdings das du recht weit mit Ripple und sämtlichen Einstreuungen im DC-DC-Wandler runter musst, weil die Verstärkerstufen im dümmsten Fall bei den Tretern ziemlich schlecht gegen hohe Frequenzen in der Versorgung gefiltert sind. Und klappt's nur bei einem Pedal nicht, hast die rote Karte gezogen. Eine richtige Marktlücke ist es eigentlich auch nicht, siehe oben mein Beitrag #4... Die Hersteller du du vergeschlagen hast sind zudem recht teuer, wenn du 5 Ausgänge (isoliert) haben willst landest du schon allein im EK der Teile bei mehr als wahrscheinlich der Gitarrist und geneigte Leser für das ganze Gerät bereit ist auszugeben. Und natürlich liegt das Geheimnis eines ordentlichen DC/DC-Wandler-Versorgung im Platinenlayout, aber ich bin mal gespannt mit welcher Idee du kommst .

 

[Gast138255]

Ja, Sele, das weiss ich. Der Ripple sollte bis max 4 mV pp reichen, was mit speziellen MLCCs, Ferriten und gutem Layout zu schaffen ist. Solch ein Rest-Ripple haben auch die neuen Schalt-NTs von (CHEF), - die in der Presse hochgelobt worden sind.
Ich habe diese Wandler-Hersteller genannt, da deren Regler-Ripple determiniert und somit am besten zu beherrschen ist. Weiterhin "fiepsen" Dinger auch nicht und starten immer auf, auch wenn sie gering belastet werden.
Du hast auch recht, dass so ein 3W-Regler und die passiven BE keine Billigware ist, etwa bei 25 EUR netto /Supply liegen werden. Aber das ist für den hohen Komfort (kurzschlussfest, leerlaufsicher, geringer Ripple, kalt) und 330 mA max. noch vertretbar (?) Für einen 2W-Kanal sind es 3EUR weniger.
Ich werde es mal probieren, wie "sauber" man sowas hinkriegt, dann Euch Bilder und Messwerte zur Verfügung stellen. Aber....ich muss erst den Schaltplan machen, layouten, Platine und Bauteile ordern, bestücken, testen und optimieren. Brauch' also 2..3 Wochen.
Bis dann !
Gast138255

 

[Sele]

Ich werde es mal probieren, wie "sauber" man sowas hinkriegt, dann Euch Bilder und Messwerte zur Verfügung stellen. Aber....ich muss erst den Schaltplan machen, layouten, Platine und Bauteile ordern, bestücken, testen und optimieren. Brauch' also 2..3 Wochen.

Weiteres Problem ist noch nicht mal der Ripple an sich sondern die Schaltspitzen die du dir anfängst wenn die Leitungen länger werden das ist noch nicht mal determinierbar: Guck mal auf die Effektboards der Gitarristen da laufen die DC-Leitungen kreuz und quer und aufgewickelt. DC/DC-Wandler sind richtig cool auf Platinen, wenn man ein paar Versuche auch macht und das Layout optimieren kann und auch wirklich weiß was dahinter kommt. Aber wie gesagt ich bin gespannt .

 

[Gast 177765]

...das ist schon geballtes Fachwissen, welches Ihr 2 vorstellt!!! So weit wie Ihr bin ich da bei weitem nicht. Euch Beiden ein dickes großes Danke, denn Ihr habt mich davor bewahrt, "aus der Hüfte zu schießen".

Aber der Reihe nach. Ich habe mir bisher 2 Optionen zurecht gelegt:

1. Cioks AC10 plus dieses ca. 10 Meter von diesem Kabel. Ich muss zum einen Netzspannung zum Floorboard für das Cioks bringen, und auf dem Rückweg mein Gitarrensignal und meine MIDI-Steuersignale zum Rack schicken.
2. Ich baue mir ein normales DC 12V Netzteil mit 2 oder 5 Ampere Leistung (dann benutzte ich mein bisheriges Multicorekabel und brauch kein neues) und arbeite am Floorboard mit DC/DC-Sperrreglern.

zu 1.: Es ist das einzige Netzteil mit galvanischer Trennung, welches mir bis 500mA für ein (evtl. 2) Geräte liefert - meine Geräte im Floorboard ->

• Line6 Relay G55: 9 VDC, 500mA
• Nobels MV-C: 9 VDC/200mA
• Boss TU3: 9 VDC, 30mA
• Ibanez WD7: 9 VDC, 35mA

zu 2. sind mir von der Fa. Recom folgende DC/DC-Sperrregler empfohlen worden ->

• REC5-1209SRW/H2/A für 5 Watt Leistung oder REC7.5-1209SRW/H2/A/M mit 7,5 Watt Leistung
• RS-1209S für 2 Watt oder RS3-1209S für 3 Watt Leistung
• RP-0909S mit 1 Watt Leistung

...am Telefon (Recom hat mich unaufgefordert angerufen!!!) sprach ich das Problem eines etwas höher frequenten Störsignals - ich glaube, Ihr benennt es mit "Ripple" - im Audiosignal an, welches ich schon bei einem früheren Versuch hatte. Der Herr von Recom meinte, ich soll noch einen kleinen Elko an die Ausgänge der jeweiligen DC/DC-Sperrreglers legen...

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Nun lese ich Eure Ausführungen und denke nach. Ich sage es mal so: Die nächsten Auftritte sind noch mindestens 3 Monate weg und ich wollte mir bei der Problemlösung etwas Zeit lassen. Beim Proben stört das Brummen auch nur in den Pausen - und da regel ich das Volumen per Pedal runter. Während des Spielens nimmt man das Brummen nicht wahr - obwohl es da ist. Es soll aber so NICHT bleiben, ein SetUp sollte/muss Brummfrei sein.

Auch habe ich durch Eure Ausführungen bereits jetzt schon viel dazu gelernt! ...und ich traue mich nach wie vor an die Lösung mit den DC/DC-Sperrreglern ran! Gerne - da Zeit wie geschrieben in den nächsten Monaten für mich kein Problem darstellt - komme ich auf Dein Angebot incodes zurück:

Ich denke gerade darüber nach, ein paar Entwürfe zu machen , zu testen und hier vorzustellen. Eine Realisierungs-Idee wäre, man würde ein 9V-Modul = eine universelle, kleine DCDC-SMD-Platine von (wide range) 12...30VDC->9,0 VDC, je 200 mA , isoliert, kurzschlussfest und mit kpl. EMI-Filterung bauen, die man in beliebiger Zahl parallel an ein Primär-Netzteil 230VAC->24VDC dranhängt. Gehäuse kann sich jeder Nutzer selbst bauen. Man kann auch 3W-DCDC-Wandler nehmen, dann stehen je Supply 330 mA bei 9VDC zur Verfügung. Da könnte man dann je 2 Geräte dranhängen, die zB direkt nebeneinander stehen.
Aber gebt mir ein paar Tage Zeit.
Hoffe, ich habe Euch nicht zu doll demotiviert !
Aber ich biete gerne Hilfe an.

Solltest Du zum Thema eigene Threads hier im Board starten -> schicke mir bitte eine kurze PN!!! Danke!

Auch bedeutet meine 1. Lösung auch eine Ausgabe über >430,- Euro... ...wenn es mit Sperrreglern günstiger geht, wäre das ja auch ein Argument.

Euch Beiden, incodes und Sele, nochmals ganz herzlichen Dank für Eure tollen Ausführungen

LG
Lenni

 

[Gast138255]

Hey Sele, verstehe Deinen Einwand gerade nicht. Aber ich versuche es: Die DCDC-Wandler sind, wenn sie samt Filter ordentlich gebaut und gut eingehaust sind, völlig autarke, problemlose Baugruppen. Wie jeder gut gebaute Power-Würfel, der zB ein Notebook versorgt. Deren Innenwiderstand ist so klein, dass sie selbst schwer störbar von anderen Baugruppen sind. Keine Bange. Ist das gemeint ?
Der Ripple ist umgangssprachlich die Summe aller AC-Störungen, die auf der U_dc sitzen. An einem "nackten" (= ohne Filter) DCDC-Wandler sind da bis zu +/- 75 mV im Bereich 100...800 kHz drauf, -. war horrend ist. Da ist richtig Energie unterwegs ! Daher darf man das "roh" nicht über Leitungen quer über die Bühne schicken. Richtig. Tun wir auch nicht ! Deshalb machen wir uns Gedanken dazu.
Dafür gibt es ja die EMI-Vorschriften, nach denen man primär Filter setzen muss, damit sie nicht "rückwärts" das eigene Netz und PE zB. auf dem Board versauen. Auch sollte man bei höheren DCDC-Wandler-Leistungen primär am besten geschirmtes Kabel nutzen. Ist in Messgeräten sogar Pflicht.-- Ok, ist auch wieder teurer, aber zahlt sich auch auf Bühnen aus. Werde ich am Proto auch vorsehen.
Große Leitungslängen sind gleichfalls größere Induktivitäten, also Drosseln, die ja alles Hochfrequente bremsen. (denn Xp = 2 x Pi x f x L) Kommt also der Sache entgegen. Aber schauen wir uns dann an.
Hey, Skogtroll, ist ja eine bunte "Verbrauchermischung", woran schon zu sehen ist, wie komplex so eine Board-Versorgung werden kann. Werde mir dazu mal Gedanken machen, welche Wandler -Kombination da passt. Man muss auch beachten: Nicht jeder Wandler kann mit jedem einfach parallel arbeiten. (aber sorry, dass ich hier nicht zu tief einsteigen möchte. Das wird zu "elektrisch".)
Die Roh-Versorgung, falls sie mehrere Meter parallel zu einem NF-Signal liegt (Git), sollte am besten geschirmt ausgelegt werden. Es gibt spezielles Netzkabel für solche Fälle mit 2 x oder 3 x 0,75qmm zB von Lapp-Kabel. Dann ist das problemlos.
Den Tipp, mal einfach einen kleinen Elko irgendwo dranklemmen und alles ist gut, sollte man - sorry - nicht ganz ernst nehmen. Wenn ein 3W-DCDC-Wandler sekundär echte Ruhe geben soll, dann müssen symmetrische Filter aus SMD-Ls und Film-Cs dahinter. Dazu später aber mehr.
Grüße an alle Bastler !
Gast138255

 

[Gast 177765]

Moin incodes!

Hey, Skogtroll, ist ja eine bunte "Verbrauchermischung", woran schon zu sehen ist, wie komplex so eine Board-Versorgung werden kann.

...ich hatte auch keinerlei Probleme, als nur das Ibanez WD7 und der Boss TU3 in meinem System waren. Die beiden konnte ich direkt ohne galvanische Trennung mit einer Spannungsquelle versorgen. Da brummte nix und ich war froh, dass es so klappte. Die Gitarre ging direkt per Kabel in denn Boss TU3 rein.

Auch als ich mich entschied, dem Gitarrenkabel ade zu sagen und das Line6 Relay G55 an die 1. Stelle meines SetUps setze war eine gemeinsame Spannungsversorgung aus einer Quelle noch kein Problem... ...das ging jetzt erst los, nachdem ich den Nobels MV-C Volumencontroller nach dem Line6-Empfänger setzte.

Ich habe mich jetzt dazu entschlossen, alles konsequent galvanisch zu trennen, weil es die sauberste Lösung ist!

Ich würde mich wirklich sehr freuen, wenn Du mit Deiner Fachkenntnis hier Lösungen in Form von Shaltplänen mit Bauteil-Empfehlungen posten könntest! Und keine Sorge: Habe ich einen logischen Schaltplan... ...mit einem Lötkolben kann ich sehr gut umgehen! Und das Verständnis zur Umsetzung habe ich auch ...sollten dennoch Fragen meinerseits sein: Damit habe ich auch kein Problem

Nochmals ein herzliches Danke: Deine bisher vorgestellte Theorie bringt mich im Problemverständnis erheblich weiter! Habe wieder mal gutes und tolles dazu gelernt! Danke!

LG
Lenni

 

[Gast138255]

Moin Skogtroll,
zunächst nur kurz. Bin im Job und etwas busy. --- Ja, ich werde Pläne und Layouts, wenn sie getestet und nachbausicher sind, Euch auch gerne zur Verfügung stellen und kommentieren. Vielleicht sogar ganze Module, also getestete DCDC-Platinen (9 bzw. 12V-Typen) inkl. SMD-Bestückung anbieten. Mal sehen, wie groß das Interesse ist.
Denn eine Schwierigkeit könnte für Gitarristen sein, u.U. bestimmte Bauelemente zu beschaffen. Manche SMDs gibt es nur auf Reels (für die Robots) mit 5000 Stck. drauf. Das wird damit umgangen, die Sorge wäre vom Tisch.
Ich weiss nicht, wie schnell und konsequent die Beantwortung neuer Beiträge von Euch erwartet wird, bin auch äusserst selten an Foren beteiligt und habe wenig Übung. (weil wenig Zeit) Bin demnächst im Ausland, dann leider 6..7 Tage nicht online. Hoffe, dass das ok ist .. ?
Herzlicher Gruß !
Gast138255

 

[miko0001]

Es ist das einzige Netzteil mit galvanischer Trennung, welches mir bis 500mA für ein (evtl. 2) Geräte liefert - meine Geräte im Floorboard

Also das Nobels MV-C zieht laut den technischen Daten max. 100mA.
Wenn du eh Netzspannung (230V AC) am Board brauchst, würd ich den G55-Empfänger mit dem mitgelieferten Netzteil betreiben, und die Effekte/Midikiste halt mit nem Powersupply wie z.B. Harley Benton Powerplant Jr. <- Wichtig, nur das Juniormodell hat galvanisch getrennte Ausgänge! Allerdings auch nur 5x 9V DC mit je max. 120mA.
Mein Tipp: Fame DCT-200. Auch galvanisch getrennte Ausgänge und wesentlich flexibler. Da könnteste sogar die Ausgänge 5 und 6 mit nem "Current-Doubler-Kabel" zusammenschalten, hättest die 500mA für dein Funksystem und darüber hinaus noch 6 freie Slots, sowie je 1x 12V AC und 1x 12V DC.
Ich hab das Teil selbst und bin damit hoch zufrieden. Es hat zwar keinen Ringkerntrafo, aber was will man zu dem Preis erwarten? Klar, kannst natürlich deutlich mehr Geld in die Hand nehmen und ein "Markenteil" von Cioks oder Voodoo Labs (und noch diverse Andere) kaufen. Die haben für den höheren Preis natürlich noch Gimmicks zu bieten wie z.B.: durchgeschliffene 230V auf Kaltgerätebuchse, Temperaturüberwachung, Überspannungsanzeige, Ringkerntrafo, extrem platzsparende Dimensionierung, etc.
Wovon ich allerdings abraten würde: Selbstbau. Rein rechtlich müsste alles was über Kleinspannung hinausgeht (> 48 V) VDE-geprüft sein, bevor es deine heimischen vier Wände verlässt. Sprich: Willst du damit öffentlich auftreten, muss es geprüft sein. Das selbe Prozedere also, als wenn du selbstgebaute Amps verkaufen wolltest.

das ging jetzt erst los, nachdem ich den Nobels MV-C Volumencontroller nach dem Line6-Empfänger setzte

Schon mal versucht, den MV-C hinter den TU-3 zu setzen? Also Gitarre -> Funke -> TU-3 -> MV-C-> WD7 -> <wasauchimmer> ?

 

[Sele]

Hey Sele, verstehe Deinen Einwand gerade nicht. Aber ich versuche es: Die DCDC-Wandler sind, wenn sie samt Filter ordentlich gebaut und gut eingehaust sind, völlig autarke, problemlose Baugruppen. Wie jeder gut gebaute Power-Würfel, der zB ein Notebook versorgt. Deren Innenwiderstand ist so klein, dass sie selbst schwer störbar von anderen Baugruppen sind. Keine Bange. Ist das gemeint ?

Ja aber Notebooks sind mehr oder minder Digitale, da stören auch mal ein paar kleinere Spitzen nicht (wenn sie klein genug sind) und wird bei den langen Leitungen dann auch einfach ein Ferrit drüber gemacht bevor sie im Notebook landen . Aber das weißt du genauso gut wie ich .

Der Ripple ist umgangssprachlich die Summe aller AC-Störungen, die auf der U_dc sitzen. An einem "nackten" (= ohne Filter) DCDC-Wandler sind da bis zu +/- 75 mV im Bereich 100...800 kHz drauf, -. war horrend ist. Da ist richtig Energie unterwegs ! Daher darf man das "roh" nicht über Leitungen quer über die Bühne schicken. Richtig. Tun wir auch nicht ! Deshalb machen wir uns Gedanken dazu.

Richtig Ripple ist ein pulsierender Gleichstrom der bei Schaltnetzteilen durch das schalten des FETs verursacht wird indem die Energiespeicher ge- bzw. entladen werden.

Dafür gibt es ja die EMI-Vorschriften, nach denen man primär Filter setzen muss, damit sie nicht "rückwärts" das eigene Netz und PE zB. auf dem Board versauen. Auch sollte man bei höheren DCDC-Wandler-Leistungen primär am besten geschirmtes Kabel nutzen. Ist in Messgeräten sogar Pflicht.-- Ok, ist auch wieder teurer, aber zahlt sich auch auf Bühnen aus. Werde ich am Proto auch vorsehen.

Ich weiß .

Große Leitungslängen sind gleichfalls größere Induktivitäten, also Drosseln, die ja alles Hochfrequente bremsen. (denn Xp = 2 x Pi x f x L) Kommt also der Sache entgegen. Aber schauen wir uns dann an.

Jaein: Bei langen Leitungen hast du das Problem das diese auch wieder über ihre parasitären Kapazitäten und Induktivitäten zu Schaltspitzen führen. Das Problem kennst du sicherlich wenn du mal mit'm Steckbrett gearbeitet hast. Setzt du wie vorgeschlagen einen Filter ein (z.B. PI-Filter) gehst du aufgrund des ohmschen Widerstands der Spule und dem daraus resultierendem Spannungsabfall über der ihr eine Abhängigkeit zwischen Iout und deiner Ausgangsspannung Uout. Für kleine Ströme brauchbar, ich wüsste jetzt aber nicht wie sich so manches Digitaltreterchen verhält ob er wirklich konstant einen Strom zieht oder möglicherweise nach MCU Auslastung größere Ströme zieht, das wäre auch noch zu klären. Keine Frage: Irgendwie wird's schon gehen mit einem Modul, wenn die Randbedingungen geklärt sind und auch mal aufgebaut wurde. Aber ob die kosten in einem Rahmen dann liegen die zum Erfolg führen, würde ich dir nun nicht Brief und Siegel drauf geben.

Grüße

 

[Gast 177765]

Also das Nobels MV-C zieht laut den technischen Daten max. 100mA.

...hmmm. Habe diese Anleitung auch bei mir. Auf dem Nobels selber steht aber 200 mA drauf ...oder habe ich mich da verlesen. Habe das Teil gerade im Übungraum und nicht hier...

Aber nun zu Deinen anderen Ausführungen: Danke das Du mich auf die Harley Benton und Fame Netzteile aufmerksam machst. Wegen des Preises sind diese für mich wirklich eine Alternative! In Verbindung mit dem Sommer Cable Monolith 4 DMX + Power kann ich mein "Multicore-Kabel-Konzept" neu durchdenken.

Ich schau mal! ...ich lasse mir alles in Ruhe durch den Kopf gehen. Es eilt nix (siehe #14).

LG
Lenni