Endmix wird nicht laut genug...

[Mr.Bean]

Hi Jens,

na, da nähern wir uns doch schon wieder an

Grundsätzlich jede Spur normalisieren fiele mir auch nicht im Traum ein.
Lediglich von Fall zu Fall (wenn der "Headroom" denn doch ein bißchen groß geraten ist ) und wenn das Equip sowieso nicht den heiligsten Hallen der Hersteller-Gilde entsprungen ist , sehe ich es als erträgliches (und wohl auch simpel anzuwendendes) Mittel an.

Können wir uns darauf einigen?

Gruß,
Mr.Bean

 

[moo]

Sorry, ich komme da nicht so richtig mit...wenn ich mein Kunstwerk aus Cubase als wav Datei exportiere, und die dann zu leise ist, gehe ich einfach in Sound-Forge, bearbeite das Volumen es auf 150% oder wieviel immer auch noetig ist stellend, save die Datei und habe die richtige Lautstaerke ohne jedem Qualitaetsverlust erziehlt. Alles dauert knapp 'ne Minute. Und sowas sollte ja jeder Audio-Editor machen koennen. Oder seh ich da was falsch?

 

[Teilzeitrockstar]

Wichtig ist, dass Du am Ende nicht bis auf 0 dB gehst, sondern "nur" bis etwas -0.3 bis -0.5 dB.

ja - da fällt mir ein daß ich das auch mal gelesen habe
aber weiß es nicht mehr genau...
wieso nicht auf 0 dB normalisieren ?
weil´s nicht alle CD-player unterstützen ?

 

[.Jens]

Moin...

Der Grund ist erstmal ganz banal der, dass bei 0dB (die richtige Einheitsergänzung bei Digitaldaten wäre eigentlich 0dBFS (="Full Scale")) wirklich Schluss ist. Ab da geht es in die Hose, Verzerrungen sind die Folge. Es bietet sich also schon fast von selbst an, diese Grenze nicht exakt auszureizen.

Mit den CD-Playern liegst du schon ganz gut, das Stichwort dazu ist "Intersample Peaks" - ein unter Tontechnikern heiß diskutiertes Thema. Dabei geht es darum, dass zwischen zwei Samples, die "am Anschlag" sind, das Originalsignal (und dann auch das reproduzierte Signal) theoretisch höherliegen kann als 0dBFS. Wie gesagt: theoretisch. Mir hat noch niemand wirklich nachvollziehbar erklären können, wo die praktische Relevanz liegen soll ausser bei ganz bestimmten, "kranken" Testsignalen, aber es gibt dazu eine Menge hochqualifiziertes Hin und Her in der Szene.

Aber auch wenn ich an die Intersamplepeaks und ihre Auswirkungen nicht so recht glaube, gehe ich auch nicht ganz bis 0dBFS, sondern etwas drunter. Grund: Ich traue den Peakfinder- und Normalisierungsalgorithmen nicht unbedingt die nötige Genauigkeit zu. Daher immer ein bisschen Reserve - schaden kann es jedenfalls nicht. Und die 0,5dB machen den Kohl auch nicht fett bzw. die Aufnahme laut

Jens

 

[moo]

Hab inzwischen selbst rausgefunden wo ich da falsch liege...ich dachte dummerweise es wuerde um Musik aufnehmen gehn...aber da muss es schon was ganz anders sein woruebr ihr redet.

 

[.Jens]

Nein, nein. Es geht schon ums Musik aufnehmen, moo.

Allerdings gibt es einen Unterschied zwischen dem reinen Pegel eines Musikstücks (der lässt sich in der Tat mit zwei Mausklicks ändern) und der empfundenen "Lautheit" eines Songs, also dem "Druck", den die Aufnahme beim Hören erzeugt.
Das richtig hinzukriegen, ist eine Wissenschaft für sich.

Ich versuch mal eine Kurzerklärung: Musikaufnahmen haben erstmal (in "Rohform") eine sehr große Dynamik. Im Gegensatz zu analogen Bandmaschinen darf man aber das Signal in einer digitalen Umgebung (-> CD...) never ever übersteuern lassen. D.h. wenn der lauteste Schlag z.B. der Snare noch nicht übersteuern soll, ist die mittlere Lautstärke des Stückes relativ niedrig.
Um das Stück jetzt "lauter" zu bekommen, wird das Verhältnis zwischen lautesten Stellen, leisen Stellen und dem mittleren Pegel mittels Kompressoren etc. manipuliert.
Die Kunst dabei ist, dies zu tun, ohne unschöne Effekte und Klangverfälschungen zu bekommen. Darüber hinaus ist in Zeiten des Chartmucke-Einheitsbreis eine weitere Kunst fast verlorengegangen: Nämlich die, zwar die Dynamik auf rein technischer Ebene einzuschränken, ohne die musikalische Dynamik gleich mit wegzubügeln.

Jens

 

[Shadow]

Jens, du schaffst es halt immer wieder, genau das aufzuschreiben was ich schon die ganze Zeit versuche, irgendwie in Worte zu fassen :mrgreen:

 

[magicgynnii]

Darüber hinaus ist in Zeiten des Chartmucke-Einheitsbreis eine weitere Kunst fast verlorengegangen: Nämlich die, zwar die Dynamik auf rein technischer Ebene einzuschränken, ohne die musikalische Dynamik gleich mit wegzubügeln.

...mit ein Grund, warum ich kaum noch Radio hören mag. Die schicken die Mucke ja nicht so über den Sender, wie sie ist - sondern komprimieren auch noch mal nach (Wettbewerb: "Welcher Sender ist der lauteste?")

Da kling dann ein "whisper" fast genau so laut wie ein "shout" (auch bei äteren Titeln, die noch nicht "compressed to fu**" waren)- und das geht mir derart was von auf den...... ;-)

Gruß Günter

 

[Shadow]

...Sack :mrgreen:

 

[moo]

@Jens
Erstmals vielen Dank fuer die Muehe mir das alles zu erklaeren.
Ich arbeite mit Cubase, und mache meinen Mix bevor ich die Tracks als Stereo Wav exportiere. Bearbeite jede einzelne Spur, schon waerend der Aufnahme kann man ja den Eingangspegel regeln (wenn auch nicht in Cubase selbst) und dann das Verhaeltniss zwischen den Tracks. Also ist alles schon vor dem Stereo Mix genauso wie ich es haben will. In der Tat, und das kann ich mir nicht so richtig erklaeren, ist am Ende die Wav Datei leiser, irgendwo geht anscheinend Volumen verloren, aber auch nur Volumen, der ganze Rest bleibt genauso. Kann vieleicht daher kommen dass ich in 48000 khz aufneheme und am Ende nach 44100 exportiere. Diese Datei eben brauch ich nicht normalisiern, sondern einfach lauter machen. Und das geht geht eben ohne jeden Verlust an Qualitaet oder was auch immer und ich tuhe es in Sound Forge. Das dabei waerend der gesamten Prozedur kein Pegel im roten Bereich haengen bleiben darf, ist doch selbstverstaendlich. Wenn am Ende dann der Sound bescheiden ist, haengt das nicht an dieser Prozedur sonder an Fehlern waehrend der Aufnahme (z.B wenn Effekte in real time aufgenommen werden und man zu faul ist das ganze noch mal einzuspielen obwohl man merkt das was leicht schiefgelaufen ist - und nur hofft das es am Ende akzeptabel klingen wird - sowas passiert mir regelmaessig, aber ich versuch ja auch nur Musik zu machen, der Rest waere dann der Job eines Ton-Ingenieurs wenns mal soweit kommt das ich 'ne CD fuer kommerzielle Zwecke aufnehmen will)...
Nachtrag: aprops was Magicgynni ueber die Art des Komprimierens schreibt, so ist die natuerlich muelleimrig...da geht ja die ganze Arbeit an Nuancen etc kaputt...

 

[EON]

Hallo Jens,

ich habe da nochmal eine Frage.
Du schriebst:

Beim Normalisieren wird gerechnet (Float) und anschließend das File neu geschrieben, und zwar Amplitudendiskretisiert mit den 16 oder 24bit. Wenn ich einfach den Fader hochziehe und den Limiter im selben Durchgang dran arbeiten lasse, werden einfach die Floats durchgereicht und man spart sich die zusätzliche Diskretisierung...

Was bedeutet "Diskretisierung ? Und in wie weit unterscheiden sich die beiden Arbeitsschritte (Normalisieren oder "Gainen") im Bezug auf die Qualität wirklich ?
Ist nicht dieAnhebung (und die damit einhergehende Verschlechterung der Qualität) beim Normalisieren nicht das gleiche wie das Anheben des Gain, außer, dass beim Normalisieren vorher das Material "analysiert" wird, um die max. Anhebung zu ermitteln, während beim "Gainen" der Wert Anhebung von mir angegeben werden muss ?

Das hat den Vorteil, dass die nachfolgenden Teile der Signalkette ein immer gleich ausgesteuertes Signal bekommen.

Das ist doch nach dem Normalisieren auch der Fall, oder ?

Wenn du erst auf 0dB Peak normalisierst (oder meinst du RMS?) ...

0 dB RMS möchte ich gern mal hören (oder lieber doch nicht ;-))

... und anschließen genau diese Peaks wegschneidest, hast du ja hinter dem Limiter sonst immer verschiedene Pegel...

????
Natürlich ändert sich der Pegel (programmabhängig). Bei Dir doch auch, oder lifert Dein Limiter nach der bearbeitung konstant 0 dB ?

Mike

 

[.Jens]

Moin EON... du hast mich da glaube ich in einigen Punkten missverstanden.

Was bedeutet "Diskretisierung ? Und in wie weit unterscheiden sich die beiden Arbeitsschritte (Normalisieren oder "Gainen") im Bezug auf die Qualität wirklich?
Ist nicht dieAnhebung (und die damit einhergehende Verschlechterung der Qualität) beim Normalisieren nicht das gleiche wie das Anheben des Gain, außer, dass beim Normalisieren vorher das Material "analysiert" wird, um die max. Anhebung zu ermitteln, während beim "Gainen" der Wert Anhebung von mir angegeben werden muss ?

Im Prinzip nimmt sich das Normalisieren oder "gainen" erstmal nichts, das stimmt schon. Nur wird bei der "Normalisierfunktion" der meisten Progs unmittelbar nach dem Normalisieren (bzw. währenddessen) das WAV neu geschrieben - und zwar mit der durch das Sampleformat gegebenen Genauigkeit (meist 16, seltener 20/24 bit integer). Intern rechnen die "guten" Programme alle mit Fließkommaarithmetik (i.d.R. Double, also 32bit, aber eben nicht 32bit Integer, sondern Fließkomma). Wenn ich jetzt die mehrere Schritte der Signalbearbeitung in einem "Durchgang" zusammenfasse, also den Fader hochziehe und dann ohne die Datei zwischendurch neu zu schreiben den Limiter arbeiten lasse, vielleicht noch davor oder danach einen EQ, dann werden in dieser Signalkette die Werte als Fließkommazahlen durchgereicht und nicht auf Integerwerte (WAV) gerundet. Insbesondere an leisen Stellen wirkt sich das deutlich aus. Zwar sind eine oder zwei Zwischendiskretisierungen nicht wirklich hörbar, aber drei oder vier machen bei einem WAV in CD-Qualität u.U. schon einen Unterschied.

Das hat den Vorteil, dass die nachfolgenden Teile der Signalkette ein immer gleich ausgesteuertes Signal bekommen.

Das ist doch nach dem Normalisieren auch der Fall, oder ?

Jein. Wenn du vor dem Limiter Normalisierst (auf Peak), wird der RMS-Pegel hinter dem Limiter immer verschieden ausfallen. Und auch der Peakpegel, denn die Peaks soll der Limiter ja gerade wegschneiden. Wenn man den Limiter auf 0dB stellt und den Eingangspegel manuell so anpasst, das man den Limiter gerade noch nicht arbeiten hört (im Sinne von Pumpen o.ä.), wird der RMS-Pegel immer relativ ähnlich sein, der Peakpegel immer genau auf 0dB. Jetzt klar?

0 dB RMS möchte ich gern mal hören (oder lieber doch nicht ;-))

Ich meinte auch nicht 0dB RMS, sondern nur die Methode. Eine RMS-Normalisierung (auf -xyz dB) vor dem Limiter würde ja sogar Sinn machen, solange für die dann auftretenden Spitzen über 0dB genug Headroom da ist (interne Fließkommarechnung, s.o.)

Natürlich ändert sich der Pegel (programmabhängig). Bei Dir doch auch, oder lifert Dein Limiter nach der bearbeitung konstant 0 dB ?

Ich meinte nicht innerhalb eines Stückes verschiedene Pegel, sondern je nach Dynamik des angelieferten Materials von Stück zu Stück unterschiedliche Pegel, vgl. oben...

Jens