ELKA X-25 lautes Grundrauschen

[Frrranky]

Mußt Du schauen, was noch unter das Zitatrecht fällt. Viel wichtiger ist aber, daß Du selber den Plan liest und versuchst, zu ihn verstehen.

mich wuerd mal interessieren, ob die, die fleissig pdf-Kopien im Netz verscherbeln, selbst mal bei den 'Urhebern' nachgefragt haben

Also das sichtbare Geldstück gehört dort garantiert nicht rein und kann nur einen Kurzschluß verursachen !!!!!

ich glaub die herumstehenden Geldstuecke auf div. Pix sollen Groessenverhaeltnisse verdeutlichen ...

Der STK 465

Jo, war ein Friendly reminder, den Uebungs-LS + Amp an meiner Ollen endlich mal zu fixen.

Vermutlich ist dieser Hybrid auch der Brummverursacher.

Sicher? der STK bekommt ja Gleichspannungversorgung, warum sollte er dann brummen. Vielleicht eher der Brueckengleichrichter.

Zudem: was richtig krank ist sind die Line-Outs, Signal-Noise praktisch 1:100
Die Line-outs bekommen ihr Audiosignal nicht vom STK (Kopfhoerer hingegen, so scheint's, wird vom internen Lautsprecher Leistungssignal abgegriffen )
Daher koennt man mal mit den LOuts anfangen:
- hoffentlich hat der TO den Volumen Poti an der Rueckseite auch aufgedreht und verstaerkt nciht nur Grundrauschen
- und hoffentlich hat der TO die geknackte Platine nicht nur nachgeloetet, sondern auch durchgemessen, ob da nicht doch noch ein Haarriss ist - zum Volumen-Poti
- zum Testen ob der Vol-Poti selbst was abgekriegt hat, diesen ueberbruecken: 2 Bruecken einloeten zw. Signaleingang (die beiden geschirmten Kabel rosa u. weiss) und den Buchsen-Loetkontakten.



Wenn nix verbessert: die Signalleitungen zu den LOuts rueckverfolgen -> das fuehrt dann zum Vorverstaerker, der vermutlich auch den STK versorgt.
Und hier hat sich der TO dann auch den Schaltplan besorgt und fuer 50 Euro ein ordentliches Analog-Osci aus Kleinanzeigen oder so ein 30 Euro Digital-Miniosci-assembled-Bausatz aus iBei

 

[Brotundbutter]

ich glaub die herumstehenden Geldstuecke auf div. Pix sollen Groessenverhaeltnisse verdeutlichen ...

Das ist korrekt.

(Kopfhoerer hingegen, so scheint's, wird vom internen Lautsprecher Leistungssignal abgegriffen )

Sie teilen sich jedenfalls den gleichen Poti und komischerweise ist das Rauschen im Kopfhörer konstant und aus den Speakern nicht.

- hoffentlich hat der TO den Volumen Poti an der Rueckseite auch aufgedreht und verstaerkt nciht nur Grundrauschen

Bei den Line-Ausgängen ist nur der hintere Poti aktiv. (Die Lautsprecher lassen sich parallel nutzen)

- und hoffentlich hat der TO die geknackte Platine nicht nur nachgeloetet, sondern auch durchgemessen, ob da nicht doch noch ein Haarriss ist - zum Volumen-Poti

Leider nur nachgelötet.

Wenn nix verbessert: die Signalleitungen zu den LOuts rueckverfolgen -> das fuehrt dann zum Vorverstaerker, der vermutlich auch den STK versorgt.
Und hier hat sich der TO dann auch den Schaltplan besorgt und fuer 50 Euro ein ordentliches Analog-Osci aus Kleinanzeigen oder so ein 30 Euro Digital-Miniosci-assembled-Bausatz aus iBei

Ich besorg mir alles notwendige. Bitte entschuldigt die Verzögerungen.

 

[löwenzahn]

Das STK IC ist ziemlich sicher in Ordnung, weil sonst überhaupt kein Ton aus den Lautsprechern kommen würde.

Ohne Erfahrung des TS´s in Elektronik und Meßtechnik:
Man könnte als ersten Schritt alle Elkos in den 3 Netzteilplatinen tauschen. Die Platine links neben dem großen Trafo und die beiden Platinen mit dem Trafo und dem Elko rechts neben dem Manual. Post #28 Bild 1.

Michael

 

[happyfreddy]

Das Nutzsignal am Lautsprecher ist gegenüber dem Brummsignal
verschwindend gering.
Brumm in der Endstufe wird auch dann vernommen wenn nur eine Hälfte
der symmetrisch versorgten Endstufe defekt ist. Somit hört man das Signal
nur verzerrt mit ganz geringer Amplitude.
Deswegen der Test ob am Lautsprecherausgang eine GLEICHSPANNUNG zu messen
ist.
Aprospos Löten an alten Schaltungen :

Wer hier mit bleifreiem Lot die Lötstellen nachlötet produziert selbst eine
kalte Lötstelle nach der anderen !!!!!!
Bleifreies Lötzinn verträgt sich nunmal NICHT mit dem verbleiten Lötzinn, mit dem
seinerzeit die Platine gefertigt wurde.

Wenn man also Lötzinn für diesen Zweck kauft sollte auf der Lötzinnrolle
drauf stehen
SN 60 PB 40 oder zumindest SN 60 PB 38 CU 2

Alles andere ist für Reparaturen an alten Musikinstrumenten pures Gift

Neuere elektronische Geräte dürfen nach EU Verordnung ja nur noch bleifrei
gelötet sein.

Komisch jedoch, daß es ausgerechnet für medizinische oder militärische Produkte
eine Ausnahme gibt mit der einleuchtenden Begründung :
eine Lötverbindung mit verbleitem Lötzinn sei hier sicherer.

Also für den TO wäre es angebracht mal nachzumessen was da an Spannungen
vorhanden oder nicht .......

Die Sicherungen bitte auch mit Ohmmeter einbeinig herausgenommen
nachmessen. Reine Sichtkontrolle reicht hier nicht.

 

[Frrranky]

Das Nutzsignal am Lautsprecher ist gegenüber dem Brummsignal verschwindend gering.

ja bin i jetz deppert???
Hab's doch grad nochmal nachgehoert: In den 4 Bspielen am Anfang ist (auf meinem Browser ) das erste, 'Line', komplett ueberbrummt.
Frech und forsch interpretiere ich 'Line' als (einen der) 'Line-outs' - und 'Lautsprecher rechts/links' als 'interne LS': da ist zwar Brummen, aber auch ordentlich Orgel-Signal drauf.

Und 'erahnt' man die Kabelverlaeufe, bekommen die Line-Outs das Signal direkt vom Vorverstaerker.

Oder --- bin i jetz total deppert ???

 

[happyfreddy]

Was da nun wirklich genau verdrahtet ist und wohin die Leitungen gehen
kann erst gesagt werden wenn ein Schaltbild vorliegt
Solange dies nicht der Fall ist sind auch meine " Erahnungen " wohin die Leitungen
laufen reine Hypothese.

 

[Brotundbutter]

Guten Abend,

vielen Dank für das Engagement. Ich habe derweil mit einem Messtechniker gesprochen und der würde mir bei diesem Projekt helfen. Dieser hat mich aber wissen lassen, dass er mit Audio und Orgeln keine Erfahrung hat. Ich bin den Thread noch mal durch gegangen um die vorgeschlagenen Schritte zusammen zu fassen (ich hoffe ich habe alles erfasst):

1. Schaltplan besorgen

2. Spannnungen des Netzteiles nach Schaltbild kontrollieren
(defekt des Netzteiles und Gleichrichter/Siebelkos)

3. Durchmessen der geknackten Platine
(Haarriss zum Volumen-Poti?)

4. zwei Brücken einlöten zwischen den Signaleingang Buchsen-Lötkontakten
(Vol-Poti in Ordung?)
->wenn nicht besser: die Signalleitungen zu den Line-Outs rückverfolgen bis zum Vorverstärker

5. Elkos in den 3 Netzteilplatinen tauschen

6. Test ob am Lautsprecherausgang eine GLEICHSPANNUNG zu messen ist.

7. Die Sicherungen mit Ohmmeter einbeinig herausgenommen nachmessen.

8. kalte Lötstellen, gebrochene Leiterbahnene korrodierte Steckverbindungen und defekte Elkos suchen

Beitrag automatisch zusammengefügt: 09.01.22

Frech und forsch interpretiere ich 'Line' als (einen der) 'Line-outs' - und 'Lautsprecher rechts/links' als 'interne LS': da ist zwar Brummen, aber auch ordentlich Orgel-Signal drauf.

Korrekt.

Das Brummen aus den internen Lautsprechern ist leiser als bei den Ausgängen und es Verhält sich auch anders. Bei Line-Out und Kopfhörer ist das Brummen konstant. Bei den internen Lautsprechern wird es leiser mit aufdrehen des Masterreglers bis es gegen Ende wieder lauter wird.

 

[Brotundbutter]

Ich habe mich entschieden die original Dokumentation zu erwerben, da mir das nach Überlegung mehr zusagt als das eher dubiose Angebot des anderen Anbieters.

Ich bin sehr positiv überrascht wie viel Rat ich hier bekommen habe, und werde alle Messungen dokumentieren und hier bereitstellen. Ich kann verstehen, dass die Verzögerung etwas frustriend sein kann, das bitte ich zu entschudligen. Bis dahin!

 

[Brotundbutter]

Es hat leider aus diversen Gründen sehr lange gedauert. Ich habe nun mit einem Messtechniker das Gerät unter die Lupe genommen und möchte nun auf alles hier geschriebene eingehen:

Das klingt sehr nach fehlender Audio-Masse bzw. Schirmung oder sog. "Brummschleife".

Ja, in diesem Bereich findet sich der Fehler. Massemanagement ist suboptimal und nicht dokumentiert

Also, so wie Du es beschreibst, scheint an deiner X25 zumindest keine Brummschleife infolge einer quasi doppelten Masse (Audiomasse und Netz-Schutzleiter) vorhanden zu sein.
Somit dürfte vermutlich eine fehlerhafte Audiomasse im Geräteinneren für das Brummen verantwortlich sein.

Dazu wäre ein Öffnung der Orgel erforderlich und erstmal im Bereich der Audioanschlüsse nachzuschauen.
Da ich aber - wie gesagt - das Modell nicht näher kenne, kann ich leider aus dem Stegreif keine Tipps dazu geben.
Da zudem der Netzanschluss räumlich sehr nahe der Audioausgänge liegt, ist bei der Fehlersuche im Inneren äußerste Vorsicht geboten! Im Zweifel lieber mal einen Fachmann reinsehen lassen.

Masseschleifen sind auf den Platinen eingebaut, wir konnten aber auschließen, dass diese auf den Platinen das Problem sind. Masseschleifen im Kabelbaum sind nicht ausgeschlossen und gut möglich.

Kontaktprobleme wahrscheinlich. Könnte aber auch ein defekter Elko sein oder aber ein abgerissenes Massekabel oder irgendjemand hat schon einmal in der Orgel etwas umgebaut und ein Massekabel nicht mehr angeschlossen.....

Wurde ausgeschlossen

Yepp, die Orgel fängt sich die Wechselfrequenz des Stromnetzes ein, so was hat man ja z. B. auch bei einem "offenen" Audiokabel an der Stereoanlage.

Wir vermuten Einfluss von Magnetfeldern, die proprotional zum fliesenden Strom vom Transformator sind. Es gibt Strompulse in der Zeit in der Elkos geladen werden. Siehe Foto

Ich denke, hier solltest Du zuerst mal bei der Fehlersuche ansetzen (mal bei netzgetrennter Orgel mit einem Ohmmeter die Leiterbahnen durchmessen), möglicherweise liegt hier irgendwo eine Unterbrechung vor.

Wurde ausgeschlossen

Der STK 465 ist ein Stereoverstärker mit 2 x 30 W Leistung

Die Versorgungsspannung liegt bei ca + / - 40 Volt.
Vermutlich ist dieser Hybrid auch der Brummverursacher.
HIer evtl mal die Lautsprecher abklemmen und die Ausgangspins gegen Masse mit einem Voltmeter messen ( DC ) liegt hier eine Gleichspannung größer als 1 Volt an
ist die Endstufe defekt.

Wurde ausgeschlossen

Multimeter ausgepackt und uns ein paar Spannungswerte mitgeteilt.

Spannungen alle in Ordnung.

Vielleicht eher der Brueckengleichrichter.

Wurde getauscht wie auch die Kondensatoren, hier alles in Ordnung. Transformatorwicklungen sind nicht gleich. Die Wicklung ist nicht symetrisch. Siehe Foto:

- und hoffentlich hat der TO die geknackte Platine nicht nur nachgeloetet, sondern auch durchgemessen, ob da nicht doch noch ein Haarriss ist - zum Volumen-Poti

Wurde ausgeschlossen.

- zum Testen ob der Vol-Poti selbst was abgekriegt hat, diesen ueberbruecken: 2 Bruecken einloeten zw. Signaleingang (die beiden geschirmten Kabel rosa u. weiss) und den Buchsen-Loetkontakten.

Wurde ausgeschlossen.

Man könnte als ersten Schritt alle Elkos in den 3 Netzteilplatinen tauschen. Die Platine links neben dem großen Trafo und die beiden Platinen mit dem Trafo und dem Elko rechts neben dem Manual. Post #28 Bild 1.

Grundsätzlich richtig, aber hier nicht das Problem. Die Elkos des STKs wurden getauscht sowie der Gleichrichter.

Test ob am Lautsprecherausgang eine GLEICHSPANNUNG zu messen
ist.

Kann ausgeschlossen werden. Mehr dazu weiter unten.

Also für den TO wäre es angebracht mal nachzumessen was da an Spannungen
vorhanden oder nicht .......

Die Sicherungen bitte auch mit Ohmmeter einbeinig herausgenommen
nachmessen. Reine Sichtkontrolle reicht hier nicht.

Alles in Ordnung.

Und 'erahnt' man die Kabelverlaeufe, bekommen die Line-Outs das Signal direkt vom Vorverstaerker.

Korrekt.

Die Masseführung wird im Schaltplan nicht Dokumentiert und sie wird teilweise durch die Schirmung geleitet. Eingangskondensatoren zum Hybriderstärker (STK) wurden ausgebaut. Dadurch ist das Brummen verschwunden. Nach Wiedereinbau haben wir die Kondensatoren des Ausgangs des Vorverstärkers ausgebaut. Das Brummen war hier da. Somit ist ausgeschlossen, dass das Brummen in der Endstufe oder Vorstufe entsteht. Übrig bleibt der Master Volume und Line-Out Komplex, da diese Komplexe mit geschirmten Leitungen Verdrahtet sind, welche unter anderem als Masse fungieren. Nach auftrennen des gemeinsamen Massepunktes am Poti haben alle schirme die da zusammengeführt waren immernoch Verbindung zur Masse. Das bedeutet dass im Gerät Masseschleifen existieren müssen und zwar mindestens zwei. Nach Ausschluss der übrigen Komponenten bleibt nur noch die Masseführung übrig. Hypothese: das Brummen wird durch mindestens zwei simplen Masseschleifen ausgelöst.

 

[Don Leslie]

Ich weiß nicht, ob mittlerweile das Problem endgültig gelöst ist. Mir fallen nur einige falsche Diagnosen in der Anamnese auf:

Die Sache mit den "unsymmetrischen Trafowicklungen" - nicht relevant. Der Trafo ist eine Konstante ab Werk. Was man auf dem Scope sieht, ist ein 100 Hz Ripple von 300mV über 40V. Eigentlich OK. Vielleicht etwas zu hoher Ruhestrom der Endstufe, sollte aber keine Auswirkung von der am Lineout hörbaren Größenordnung haben. Auch kann sich die Masseführung seit Auslieferung ab Werk wohl eher nicht von selbst geändert haben. Da aber der Lineout den höchsten Brumm aufweist, vermute ich die Brummquelle irgendwo im Vorstufenbereich. Auch die Mutmaßungen über Brummschleife/Erdschleife sind m.E. unzutreffend.

Ich vermisse eine systematische Vorgehensweise. Wie sieht denn das Signal vor dem Lineout aus? Wie sieht die Versorgung der Vorstufen aus? Bitte mal Auszüge der Schaltung posten. Elkos in der Versorgung der Vorstufen?

An Hand des Schaltplans hätte man den Fehler in ein paar Schritten gefunden.

 

[löwenzahn]

SNIP...... Wie sieht denn das Signal vor dem Lineout aus? Wie sieht die Versorgung der Vorstufen aus? Bitte mal Auszüge der Schaltung posten. Elkos in der Versorgung der Vorstufen?.......SNIP

So würde ich ebenfalls vorgehen.

Auszüge von Plänen hier posten. Woher kommt das Line Out Signal? Ist es an irgendeiner Stelle zuvor brummfrei? Nicht soviel über Masseschleifen nachdenken, denn wie der Don meint...daran wird es (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) nicht liegen.

Michael

 

[Brotundbutter]

Vielen Dank für die Antworten. Ich werde das so weiterleiten und dann berichten. Das Brummem wurde bis jetzt nicht beseitigt.

 

[Brotundbutter]

Auch kann sich die Masseführung seit Auslieferung ab Werk wohl eher nicht von selbst geändert haben.

Das Gerät war wahrscheinlich schon beim Erwerb (1985) nicht in Ordnung. Habe das Gerät von der Erstbesitzerin erworben und sie hat das Gerät als Kind gespielt. Sonderbar hochwertiges Instrument für ein kleines Mädchen, wahrscheinlich B-Ware? Der Netztrafo hing in der Luft (siehe Fotos im Thread). Das wurde mittlerweile behoben. Auch die Outputplatine war geflickt, denn diese hat einen Riss erlitten (befindet sich direkt hinter dem Netztrafo).

Da aber der Lineout den höchsten Brumm aufweist, vermute ich die Brummquelle irgendwo im Vorstufenbereich.

Wir haben die Kondensatoren die zur Endstufe führen gekappt. Das hat keinen merkbaren unterschied gemacht. Dann haben wir diese Kondensatoren wieder verbunden und diese die von dem Preamp zu der Abbildung führen gekappt. Auch hier kein merkbarer unterschied. Damit schließen wir Vor-/Endstufe als Fehlerquelle aus.

 

[Don Leslie]

Poste doch bitte den gesamten Schaltplan. Und Kondensatoren abklemmen ohne das mit anderen gezielten Maßnahmen zur Fehlereingrenzung zu verbinden, bringt auch nichts.

Und wir haben doch einen starken Brumm im Lineout. Da kann man sich alles sparen, was mit Endstufe zu tun hat.

Also braucht man vom Schaltplan alles vor und bis zum
Lineout inklusive und inklusive Netzteil.

 

[Brotundbutter]

Poste doch bitte den gesamten Schaltplan.

 

[löwenzahn]

Und wo ist der Line Out auf den beiden Plänen?

MIchael

 

[Don Leslie]

Ungeachtet des noch nicht lokalisierten Lineouts könntest Du das (mit Brummen beaufschlagte) Signal ja schon mal am Eingang des Endverstärkers festmachen. Dann die Eingänge des Vorverstärkers anschauen, evtl. einzeln "muten". Ozilloskop ist ja vorhanden.

Das Auslöten der markierten Kondesatoren hättet Ihr Euch auf jeden Fall sparen können.

Da fehlen auch noch weitere Infos. Wo sind +V1 -V1? Ist das Volumepedal derzeit angeschlossen? Da sind ja LDRs drin. Wenn die -12V der Birne einen Brumm hat, wirkt sich das sofort aus.

 

[Whiteman]

Und wo ist der Line Out auf den beiden Plänen?

Spontan würde ich sagen, auf Bild 2, ganz links, fast mittig (kleine Zusatzplatine "EXT. AMPLIFIER").
Das Signal wird somit direkt vor dem Master Volume abgegriffen.

Gruß

Michael

 

[Don Leslie]

Spontan würde ich sagen, auf Bild 2, ganz links, fast mittig (kleine Zusatzplatine "EXT. AMPLIFIER").
Das Signal wird somit direkt vor dem Master Volume abgegriffen.

Gruß

Michael

.. und kommt von Sheet 14, OPL, OPR

Aber bitte mal etwas schärfere Fotos posten.

 

[Brotundbutter]

(kleine Zusatzplatine "EXT. AMPLIFIER").
Das Signal wird somit direkt vor dem Master Volume abgegriffen.

Korrekt.

Ist das Volumepedal derzeit angeschlossen? Da sind ja LDRs drin. Wenn die -12V der Birne einen Brumm hat, wirkt sich das sofort aus.

Nur Strom und ab und an das Oszilloskop sind angeschlossen.

Fotos folgen...