Elemente des Lernerfolgs am Klavier

[Christian_Hofmann]

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https://www.musiker-board.de/thread...klavierunterricht-gelernt.733495/post-9386533

Begabung ist so eine Sache. Aus meinem Leben eine Erfahrung. Ich selbst bin atypischer Autist und man sagt uns ja immer mal pauschal besondere Inselbegabungen zu, Serien unterstützen diesen Quatsch. Es ist richtig das einige eine solche Begabung in einem Bereich haben, aber bei weitem nicht alle. Mein Umfeld würde das bei mir wohl auch sagen. Immerhin spiele ich Dutzende Instrumente welche ich ihn scheinbar kurzer Zeit gelernt habe.

Mein Umfeld sieht mich also als jemanden der öffentlich oft diverse Instrumente spielt wie Orgel, Harmonium, Trompete, Posaune, Harfe, Psalter, Klavier und noch ein paar eher unbekannte Instrumente. Nebenbei für bekannte Gruppen bei uns Stücke scheibt. Also habe ich von außen betrachtet durchaus ein Talent.

Ich selbst sehe das etwas anders, da ich weiß was ich die letzten Jahre gemacht habe und eben auch weiß das ich keine besondere Begabung habe. Von außen sieht man nur das was ich jetzt kann, man sieht aber nicht wie ich dahin kam, dass ich Jahre lang etwas 12 Stunden am Tag mich damit beschäftigt habe. Autisten neigen dazu eine Sache konsequent zu verfolgen. Der Außenstehende sieht nur mein "Talent", er sieht nicht die vielen tausend Stunden Arbeit, Mühe und Frustration die ich dabei hatte. Nebenbei ist es ja auch kein positiver Punkt wenn man darauf begegnet das man kein Talent hat, sondern dafür gearbeitet hat. Harte Arbeit wird da nicht so anerkannt wie Talent.... Komisch, ist aber so. Nach bestimmt 10.000 Stunden kann man unabhängig vom Talent etwas wie im Schlaf. Sein Instrument zu spielen ist ja primär ein Handwerk, genau so wie alles drum herum. Spielen, komponieren ist etwas das jeder lernen kann. Texte schreiben kann ich z.B nicht weil da neben Handwerk auch Kreativität gefragt ist und da bin ich Was Texte und Worte betrifft unfähig

Was ich sagen will ist ganz einfach, wir sehen z.B jemanden der traumhaft sein Instrument beherrscht und scheinbar ein Talent hat. Wir sehen nicht das Jahre lange Training und vielleicht die Eltern die diese Person vielleicht mit Liebesentzug als Kind dazu gezwungen haben oder ihn/sie vielleicht sogar bestraft haben wenn die Leistung nicht passte. Man muss da als Außenstehender sehr vorsichtig sein, da man diese Dinge immer von einem anderen Blickwinkel sieht.

 

[stuckl]

10 % Inspiration / 90 % Transpiration.

 

[Murenius]

Was ich sagen will ist ganz einfach, wir sehen z.B jemanden der traumhaft sein Instrument beherrscht und scheinbar ein Talent hat. Wir sehen nicht das Jahre lange Training und vielleicht die Eltern die diese Person vielleicht mit Liebesentzug als Kind dazu gezwungen haben oder ihn/sie vielleicht sogar bestraft haben wenn die Leistung nicht passte. Man muss da als Außenstehender sehr vorsichtig sein, da man diese Dinge immer von einem anderen Blickwinkel sieht.

Ich stimme dir bei allem, was du schreibst, zu. Menschen unterscheiden sich aber darin, wie viel Arbeit sie reinstecken müssen, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen. Ich selbst bin z. B. Schnelleser und habe mir einen Job gesucht, in dem ich mich häufig neu in Dinge einlesen muss. Ich habe viele Kollegen, die jeden einzelnen Job dann am Ende genau so gut wie ich bearbeitet haben. Aber mich kostet es meist deutlich weniger Zeit. Das Gleiche gibt es beim Lernen von Instrumenten, auch hier im Thread von Musiklehrern belegt. Ich bin mir z. B. sicher, dass man den meisten in diesem Thread beibringen kann, wie man eine Differentialgleichung löst (sofern derjenige es nicht schon kann). Aber bei manchen würde ich da wenige Stunden sitzen, und bei anderen Tage - aus vielen verschiedenen Faktoren.

 

[Christian_Hofmann]

Dem Stimme ich zu, jeder hat seine Bereiche wo er besser ist als andere und Bereiche die er nicht so gut kann oder es schwerer hat. Als ich meinen A-Kirchenmusiker gemacht habe gab es diese Gruppe die scheinbar leicht alles konnten und die Gruppe die konsequent auch alles mühsam erarbeiten musste. Die Gruppe die es scheinbar so konnte war am Ende aber nicht sonderlich gut, da sie sich darauf ausgeruht haben. Mit vielen habe ich noch Kontakt, diejenigen die sich nicht ausgeruht haben und diszipliniert und hart gearbeitet haben, haben es fast alle zu etwas gebracht. Diejenige die scheinbar alles von alleine konnten habe zum größten Teil nichts mehr damit am Hut oder Fristen ihr Dasein ohne nennenswerte Projekte oder Erfolge.

Ideal ist die Kombination Talent und Disziplin. Ohne Talent kann man es weit bringen, ohne Disziplin nicht.

 

[Gast220218]

10 % Inspiration / 90 % Transpiration.

Gilt nicht für Hochbegabte. Die brauchen tatsächlich wesentlich weniger Transpiration für viele Dinge. Je nachdem, wofür sie begabt sind natürlich. Möglicherweise gehört die TE ja dazu. Ich weiß, dass ich früher auch immer sehr leicht Sachen gelernt habe, worüber andere sich gewundert haben oder wofür sie wesentlich mehr Zeit brauchten. Aber das Problem dabei ist oft das, was @Christian_Hofmann hier sehr richtig sagt: Man kann noch so begabt sein, zum Schluss kann das auch zur Falle werden. Denn man lernt nie zu lernen. Als ich dann später auf Sachen stieß, die ich nicht einfach so schnell mal lernen konnte, die mir nicht einfach so zuflogen, wusste ich nicht, wie ich das machen sollte. Ich hatte keinerlei Lernstrategien, weil mir immer alles zugeflogen war.

Wenn die TE echt ist (was wir ja nicht wissen), wird sie das vielleicht auch noch erfahren. Oder auch nicht, je nachdem, für welchen Beruf sie sich entscheidet. Wenn man sich sehr für etwas interessiert, steckt man dann automatisch Arbeit rein, und das erleichtert auch vieles.

Jedenfalls stelle ich jetzt im Alter fest, dass das Zufliegen nicht mehr so leicht geht. Wenn auch immer noch leichter als bei vielen anderen. Mit 17 war das aber definitiv anders. Insofern: Es klang mir alles ein bisschen zu euphorisch, was sie da gesagt hat, und wie sie eins nach dem anderen rausgehauen hat bis hin zu "Jugend musiziert" nach einem Jahr, aber man soll nie denken, dass es so etwas nicht geben kann. Mit 17 redet man oft so. Und das kann sogar stimmen. Auch wenn das hier vielleicht nicht der Fall war, sondern nur ein Fake. Oder auch nicht. Können wir nicht wissen.

 

[saitentsauber]

weil mir immer alles zugeflogen war.

Aber wirklich "Alles"? Oder eher eine ganze Menge von Fähigkeiten und Fertigkeiten, die normale Sterbliche nie oder nur mit einem sehr großen Aufwand erlernen können?

Szenenwechsel zum Fußball. Die Autobiographie von L. Podolski hat den Titel "Talent ist nur der Anfang" (oder so ähnlich). Damit ist schon "Alles" gesagt.... Die Fußballwelt ist voll von großen Talenten, von denen aber viele ein "ewiges Talent" bleiben und nie bis zur absoluten Spitze durchstoßen. Im Alter von (etwa) 15 Jahren trauten ihnen, denen anscheinend auch "immer alles zugeflogen" war, durchaus auch Fachleute zu, die großen Stars von morgen zu werden.

Fußball ist ein Mannschaftssport; alle großen Talente müssen sich von klein an Anderen messen lassen und gegen sie, aber auch mit ihnen bestehen. Ihnen kann nicht über einen längeren Zeitraum verborgen bleiben, dass sie a) sich Vieles leichter aneignen als Andere b) immer wieder mit der Erkenntnis konfrontiert werden, dass auch sie sich noch weiter verbessern müssen. Ein bekannter Pianist, dessen Namen ich leider vergessen habe, hat diese Erkenntnis erst gewonnen, als er schon ein international gefragter Interpret war; er selbst hat das damit erklärt, dass es ihm jahrelang gelungen ist, seine Schwachpunkte zu überdecken. Er hat aber dann die Kurve gekriegt, nachdem er ganz "normal" geübt und gearbeitet hatte.

Ich habe mal von einer Studie gelesen, in der Spitzenmusiker nach dem Zeitaufwand gefragt wurden, den sie hatten, bis sie wurden, was sie waren. Die Moral von der Geschicht: Alle hatten so um die 10 Tsd. Stunden geübt, bevor sie ca. 18 waren. Größere Unterschiede bestanden in Bezug auf den Zeitraum, in dem sie diese Stunden investiert hatten, aber nicht in Bezug auf die Gesamtstundenzahl.

 

[Christian_Hofmann]

Ich habe mal von einer Studie gelesen, in der Spitzenmusiker nach dem Zeitaufwand gefragt wurden, den sie hatten, bis sie wurden, was sie waren. Die Moral von der Geschicht: Alle hatten so um die 10 Tsd. Stunden geübt, bevor sie ca. 18 waren.

Wobei man bei solchen Aussagen sehr vorsichtig sein muss. Keiner wird mit der Stoppuhr seine Übezeit stoppen, vor allem nicht vor dem Entschluss das ganze professionell zu machen. Daher sind diese Angaben sehr mit Vorsicht zu genießen. Aber in der Tat wird man für gute Leistung viele tausend Stunden geübt haben.

Wobei sich natürlich die Frage stellt ob man ein Talent braucht um Spitzenmusiker zu werden? Mal ganz böse gesagt muss ein Konzertpianist kein guter Pianist sein. Gerade im Spitzenbereich wird ja nicht mehr in diesem Sinne musiziert wie wir es tun. Da geht es ja nur noch darum stupide darum täglich Stundenlang Läufe einfach auswendig zu lernen und zu perfektionieren. Im Grunde ist das etwas das jeder mit Leidensfähigkeit auch erarbeiten könnte. Konzertpianisten welche die schwersten Stücke ohne Blatt spielen können das ja nicht weil sie begnadete Musiker sein müssen, sondern weil sie über Jahre diese Stücke mit allen Abläufen einfach stur auswendig gelernt haben. Würde man nun einem Top Pianisten ein ihm unbekanntes Notenblatt geben und sagen "Hey spiel das mal", dann könnte man durchaus überrascht sein wie holprig das werden könnte.

 

[glombi]

Mal ganz böse gesagt muss ein Konzertpianist kein guter Pianist sein. Gerade im Spitzenbereich wird ja nicht mehr in diesem Sinne musiziert wie wir es tun. Da geht es ja nur noch darum stupide darum täglich Stundenlang Läufe einfach auswendig zu lernen und zu perfektionieren.

Sorry, wo hast du denn sowas her? So wie ich das kennengelernt habe, müssen Läufe und andere Grundlagen mehr oder weniger schon automatisiert sitzen, bevor man Spitzenpianist werden kann. Als solcher beschäftigt man sich dann eher mit Interpretation und Ausdruck. Natürlich müssen die Abläufe im konkreten Stück auch ein paar mal wiederholt werden, aber nicht nur…

Würde man nun einem Top Pianisten ein ihm unbekanntes Notenblatt geben und sagen "Hey spiel das mal", dann könnte man durchaus überrascht sein wie holprig das werden könnte.

Hast Du das schon ausprobiert? Augen und Finger sind da eher schon so trainiert, dass das eigentlich kein Problem sein dürfte. Ausnahmen mag es geben. Frei improvisieren ist da eher mal ein Problem.

Beide Male vorausgesetzt, dass Du von klassischen Pianisten sprichst?

Gruß,
glombi

 

[Christian_Hofmann]

Hast Du das schon ausprobiert? Augen und Finger sind da eher schon so trainiert, dass das eigentlich kein Problem sein dürfte.

Nein, ich würde auch einmal vermuten das sich niemand der einen Ruf zu verlieren hat auf so was einlassen würde. Was ich auch verstehen kann. Natürlich wird ein Profi ein unbekanntes Stück nicht spielen wie der Schüler nach drei Jahren, darüber ist er lange hinaus. Aber komplexere Stücke kann man nur einstudieren. Nehmen wir als Beispiel einmal eine mittelschwere Haydn Sonate. Die kann man nicht einfach so spontan spielen, da sie ohne perfekten Fingersatz nicht spielbar ist. Einfach mal vom Blatt so etwas im originalen Tempo lesen, verstehen, planen und umsetzen ohne zu wissen ob der Fingersatz in drei Takten auch noch hinhaut, ist einfach unmöglich für einen Menschen.

Ich meine meine Aussagen ja auch nicht herabwürdigend, auch das sture auswendig lernen ist eine Meisterleistung das zu koordinieren, es ist nur meiner Meinung nach etwas anderes als jemand der "normale" Stücke vom Blatt spielen kann, ohne diese über lange Zeit vorbereiten zu müssen. Beides ist schwer und erfordert viel Erfahrung.

Es ist eben so: Der weltbeste Sonaten Spieler wird vermutlich an einem sechsstimmigen Reger Satz verzweifeln und der Reger Spieler wird sich die Zähne an einer Fuge ausbeißen. Im Grunde wird man in der Musik primär das gut können auf das man sich spezialisiert hat und der beste Jazz Pianist wird vermutlich keine gute Figur als Pop Pianist machen.

 

[saitentsauber]

Wobei man bei solchen Aussagen sehr vorsichtig sein muss. Keiner wird mit der Stoppuhr seine Übezeit stoppen, vor allem nicht vor dem Entschluss das ganze professionell zu machen. Daher sind diese Angaben sehr mit Vorsicht zu genießen.

Man muss auf jeden Fall mit Aussagen vorsichtig sein, die zwar an den ursprünglichen Text anschließen, aber eine andere Logik ins Spiel bringen. Es ist zwar leseträchtig zu behaupten, die 10Tsd Stunden ermöglichten Spitzenleistungen, aber das war wohl nicht wirklich das Ergebnis der Studie, die ich eher so zusammenfassen würde: "Mit deutlich weniger als 10Tsd Stunden von 'deliberate practice' in der Jugend ist in aller Regel keine Spitzenleistung möglich". Interessanterweise geht professionelle Kritik anscheinend nicht auf die Zählgenauigkeit ein. Das leuchtet mir jedenfalls ein; ich halte diesen Punkt auch nicht für so relevant, weshalb ich ganz bewusst

um die 10 Tsd. Stunden

geschrieben habe (den Fettdruck habe ich jetzt hinzugefügt).

 

[Christian_Hofmann]

Kann man in der Realität eigentlich irgendwas über die Fähigkeit nach einer bestimmten Zeitspanne sagen? Ich persönlich würde ja sagen dass jemand der regelmäßig und gut übt nach etwa 5 Jahren (ohne Vorwissen) in der Lage sein sollte ganz einfache unbekannte Stücke vom Blatt sicher zu spielen. Also mit ganz einfach meine ich wirklich keine virtuosen Stücke sondern etwas wie einen dreistimmigen Choralsatz der aus Ganzen, Halben und vielleicht mal einer Achtel besteht.

Was jetzt nicht bedeuten soll dass dies nicht gut klingen kann. Die wahre Kunst ist ja einfache Musik zu machen die technisch einfach ist, aber nicht wie einfache Musik klingt.

 

[turko]

Konzertpianisten welche die schwersten Stücke ohne Blatt spielen können das ja nicht weil sie begnadete Musiker sein müssen, sondern weil sie über Jahre diese Stücke mit allen Abläufen einfach stur auswendig gelernt haben. Würde man nun einem Top Pianisten ein ihm unbekanntes Notenblatt geben und sagen "Hey spiel das mal", dann könnte man durchaus überrascht sein wie holprig das werden könnte.

Ich glaube, da wirst Du ein wenig von selbst gepflegten Vorurteilen übermannt.

Thomas

 

[stuckl]

Es gibt ein Video von Yang Yang, bei dem er ohne Feeling für den Musikstil nach Noten "Summertime" spielt.

 

[Christian_Hofmann]

Ich glaube, da wirst Du ein wenig von selbst gepflegten Vorurteilen übermannt.

Was man umgekehrt ja auch sagen könnte. Keiner von uns gehört zu den Besten der Welt und man überschätzt auch gerne mal die Fähigkeiten von jemanden. Die einzige Möglichkeit unsere Ideen nun zu prüfen wäre es einen der besten zu nehmen, ihm ein Instrument zu geben und ein Stück das er nicht kennt. Dann hätte man Gewissheit wie es wirklich ist. So lange wir dazu nicht die Möglichkeit haben, sind unsere Ansichten egal in welche Richtung nur Spekulationen die vom eigenen Bild und Erwartungen geprägt sind.

 

[brennbaer]

Würde man nun einem Top Pianisten ein ihm unbekanntes Notenblatt geben und sagen "Hey spiel das mal", dann könnte man durchaus überrascht sein wie holprig das werden könnte.

Ich glaube, da unterschätzt du die Profis gehörig
Gib mal auf YT "valentina Lisitsa sight reading" ein!
Das zu können, was du beschreibst ist, m.W., etwas, was von jedem studierten Korepetitor erwartet wird.
Sicherlich wird da nicht alles perfekt sein, trotzdem meilenweit weg von "holprig"

Beitrag automatisch zusammengefügt: 07.10.22

Ich habe mal von einer Studie gelesen, in der Spitzenmusiker nach dem Zeitaufwand gefragt wurden, den sie hatten, bis sie wurden, was sie waren. Die Moral von der Geschicht: Alle hatten so um die 10 Tsd. Stunden geübt, bevor sie ca. 18 waren.

Soweit ich infomiert bin, hat diese 10tsd Stunden irgendein Journalist postuliert, ohne jeglichen wissenschaftlichen Hintergrund oder Nachweis.

 

[Christian_Hofmann]

Gib mal auf YT "valentina Lisitsa sight reading" ein!

Meinst du dieses Video?


Das ist schon beeindruckend wie man so schnell spielen kann. Es ist eben das Ergebnis von unendliche vielen Wiederholungen. Ich denke die meisten von uns kennen das. Man spielt etwas und stößt dann auf einen Lauf den man schon hunderte Male vorher gespielt hat. Dann muss man eigentlich nicht weiterlesen und spielt das automatisch ab. Die Läufe sind ja eigentlich immer in einem ähnlichen Schema aufgebaut. Man müsste aus Spaß in einem solchen Lauf einmal eine Note anders platzieren als wie man es erwarten würde. Ich wette man würde den Lauf wie man es erwarten würde spielen und nicht die eine veränderte Note so wie sie dasteht. Weil man so schnell einfach nicht jede Note genau anschauen kann.

Ich weiß nicht wie ein Profi an ein neues Stück heran geht, aber ich vermute einmal sie wird sich das Stück vor dem Video durchaus schon einmal angeschaut haben und sich dazu Gedanken gemacht haben. Wobei man auch bedenken muss, dass diese Videos nicht Authentisch sein müssen. Einen Miserablen Versuch würde niemand hochladen. Was mir nach dem ersten Stück nach dem Wechsel der Noten auffällt ist, sie spielt mit geschlossenen Augen. Ich will mir nicht anmaßen Ahnung zu haben, aber meiner Erfahrung nach spielt man vom Blatt besser wenn die Augen auf das Blatt gerichtet und offen sind

 

[brennbaer]

aber meiner Erfahrung nach spielt man vom Blatt besser wenn die Augen auf das Blatt gerichtet und offen sind

Naja, "vom Blatt spielen" oder das englische "sight reading" bedeutet nicht, dass man seine Augen ständig auf das Notenblatt fixiert hält.
Sondern, dass man ein _unbekanntes) Stück ohne die Noten zuvor gesehen und ohne es vorher geübt zu haben, spielen kann.
Das italienische Prima vista (erster Blick) beschreibt es besser.
Ein "Vom Blatt Spieler" erfasst die folgenden Takte, während er noch die vorherigen spielt.
Dazu muss er nicht ständig auf die Noten schauen.
Wie gesagt, sowas ist meines Wissens das "täglich Brot" von Korepetitoren.
Aber da haben wir im Forum einige Mitglieder, die sich zum Thema "Prima Vista" deutlich kompetenter äußern können

 

[Christian_Hofmann]

Das italienische Prima vista (erster Blick) beschreibt es besser.

Also im Grunde in der Art so wie man es beim Lernen mit Lehrer auch macht nur eben sehr viel komplexer: Noten Anschauen, den Klang davon verinnerlichen (ohne zu spielen) und dann diese im Kopf befindlichen Stücke auf das Instrument bringen ohne die Noten vor Augen haben zu müssen.

Ich weiß wie schwer so was sein kann, selbst bei einfachen Melodien. Daher wie gesagt Respekt vor den Leistungen. Nur ist eben die Frage ist das ein Talent oder einfach nur Erfahrung. Ich denke Erfahrung. Talent schadet nicht, aber diese Leistungen kann man nicht nur mit Talent abrufen.

 

[turko]

Es gibt ein Video von Yang Yang, bei dem er ohne Feeling für den Musikstil nach Noten "Summertime" spielt.

Ich kenne sogar mehrere solcher Aufnahmen/Videos. Nur ... : Was genau soll das aussagen in Bezug auf diese Diskussion hier ?

Thomas

 

[stuckl]

Weil weiter oben gemeint wurde, leg einem Meisterpianisten was hin, was er vom Blatt ad hoc spielen soll. Und dass dann schlecht klingen könnte.

Nu hatte Yang Yang das ja sogar vorbereitet und wollte es präsentieren, dachte selbst wohl, es sei gut und er könne eben auch dieses Gershwin-Zeugs.