Elementarausbildung Klavierspielen - nur über klassische Musik zum Rock, Pop oder Jazz?

[Claus]

Wenn es Dir darauf ankommt, mit dem Klavier Rock/Pop oder Jazz zu spielen, warum steht dann im threadtitel "Elementarunterricht"?

Der Beitrag wurde von @Vranq in einer anderen Diskussion zum Klavierspielen veröffentlicht, in der er allerdings off topic war.

Deshalb habe ich ein eigenes Thema daraus gemacht und einen aussagekräftigen Titel gegeben.
Ich habe aufgrund des ersten Beitrags vermutet, dass hier ein Klavieranfänger fragt. Das las ich aus der Formulierung: "der gleich mit z. B. Rock/Pop Piano oder gar Jazz beginnen will?"
Auch sein Beitrag vom Januar legt mir nahe, dass zunächst fundamentale Fertigkeiten (wieder) gelernt werden sollten.
https://www.musiker-board.de/threads/tipps-fuer-neu-bzw-wiedereinsteiger.726977/post-9293350

Ohne eine Antwort des TE dreht sich die Diskussion im Kreis.
Gerade mit Bezug auf den Beitrag vom Januar ist die Rede von autodidaktischem Lernen. Ich würde für das Aufbauen der Grundlagen dann die ersten drei Bände der Klavierschule von Jens Rupp empfehlen, weil die Orientierung eher "Neoklassik" bzw. romantischer Pop und etwas Blues ist und klassische Musik nur am Rande vorkommt. Ob auch der inzwischen erschienene vierte Band für das Ziel des Users Sinn macht, kann ich nicht sagen, ich habe ihn noch nicht erarbeitet. Aufgrund der Inhalte kann ich mir vorstellen, dass der vierte Band die Brücke bildet, um z.B. die Stücke aus Jürgen Moser, Rock Piano mit Freude am Üben statt Quälerei bearbeiten zu können. Es gibt Stücke zu Bluesrock, Boogie, aber auch einige unvermeidliche Stücke der klassischen Ausbildungsliteratur, wie z.B. Clementis Sonatine op. 36,3 oder Mozarts türkischer Marsch.
Das erste Stück aus Band 4 der Klavierschule von Jens Rupp, Schicksal: youtube.com/watch?v=fU_fsnSnb-8
Die derzeitige Methode, sich irgendwelche Stücke vorzunehmen, die sich dem Anschein nach als zu schwer erweisen, halte ich nicht für eine gute Strategie.

Gut wäre auch eine Aussage dazu, was denn genauer mit Rock, Pop und Jazz Piano gemeint ist.
So allgemein formuliert wäre das ein sehr weites Feld. Da es aber auch mein Hauptinteresse bzw. Ziel des Spielens ist, kann ich dazu nur sagen, dass man dafür schon eine mitteprächtige Ausbildung braucht, wenn es sich nach "Originalmusik" anhören soll.
Das wird mir immer dann deutlich, wenn ich bestimmte Stücke eben noch nicht spielen kann und mir auf der anderen Seite bereits spielbare Arrangements nicht so gut gefallen.

Gruß Claus

 

[x-Riff]

Danke für die Klarstellung, Klaus!

Vielleicht mal abwarten, was @Vranq zu dem Ganzen sagt ...

x-Riff

 

[rw]

Die derzeitige Methode, sich irgendwelche Stücke vorzunehmen, die sich dem Anschein nach als zu schwer erweisen, halte ich nicht für eine gute Strategie.

+1
Die kann man - mit Lehrer oder zumindest "einer wissenden Person" sich in dem Sinn vornehmen, dass man zeigt, welche noch zu erlernenden Techniken dafür nötig sind und sich dann an diese Techniken machen. So als Karotte vor dem Esel. Aber direkt (!) zum Lernen vornehmen, dürfte in den meisten Fällen kontraproduktiv sein.

 

[Vranq]

Ja, was soll ich denn nun dazu sagen? Ich habe eine Frage gestellt, auf die es wohl keine allgemeingültige Antwort, sondern nur eine Vielzahl verschiedener Meinungen gibt.
Wie gesagt, ich war einfach nur neugierig, welche Herangehensweise generell empfohlen wird, wenn klassische Stücke zu spielen nicht das eigentliche Ziel ist.

Ich werfe also einfach mal ganz pauschal ein "Danke" in die Runde für die rege Beteiligung.

Zu mir (57jähriger Berliner):
Ich selbst wollte eigentlich vor 1 1/4 Jahren ein wenig an meine Keyboard-Erfahrungen aus den 80ern und frühen 90ern anknüpfen, die mit (Heim-) Orgelunterricht einher gingen. Dazu kaufte ich mir einen Yamaha MODX8, weil ich mich auch ein wenig mit Piano befassen wollte. Unerwarteterweise wurde daraus die beinahe auschließliche Beschäftigung mit Pianospiel.

Ich habe dann mal ein wenig rumgeschaut und bin auf das berühmte Notenbüchlein gestoßen, aus dem ich dann zunächst Anh. 114, 115, 116 gelernt habe. Als nächstes nahm ich mir Canon in D (Galloway Arrangement) vor, mit dem ich eine ganze Weile beschäftigt war und den ich immer noch täglich spiele, weil's einfach so schön ist.

Nun bin ich am überlegen, ob ich irgendwo einen Schwerpunkt setzen will, aber mir gefallen so viele Sachen. Während der nun andauernden Entscheidungsphase, suche ich mir Stücke, die ich einfach nur schön finde, unabhängig von der Stilrichtung und deren Erlernen ich mir zutraue, während ich zusätzlich Burgmüller Op. 100 durcharbeite (also wahrscheinlich nicht alle 25 Stücke ). Der macht mir sogar richtig Spaß.
"Nebenbei" taste ich mich gerade an Chopins Walzer in A Moll Brown Index 150 heran, den ich nicht mehr aus dem Kopf bekam, nachdem ich ihn kürzlich eher zufällig gehört hatte. Quintolen wollte ich schon immer mal, ja und Trills ja sowieso

Zuletzt habe ich "Where is my Mind" in der Fassung von Maxence Cyrin vollendet.

Meine persönliche "Lernstrategie" sieht so aus, dass ich versuche, möglichst die bereits erlernten Stücke nicht wieder zu vergessen und parallel neue zu erarbeiten, weswegen ich auch fast alle Stücke, die ich bislang gelernt habe, täglich wenigstens einmal spiele.

Nun bin ich auch noch über Ragtime "gestolpert", was ich unbedingt lernen will und daher nimmt die Suche nach leichteren Stücken dieses wohl eher schwierigen Stils aktuell einiges von meiner Zeit in Anspruch. Beginnen werde ich wohl erstmal gaaanz langsam mit den Exercises aus der School of Ragtime von S. Joplin.

Könnte ich es mir leisten, würde ich vielleicht Unterricht nehmen, kann ich aber nicht. Schon meine aktuelle Ausstattung habe ich mir buchstäblich vom Munde abgespart

 

[SAW]

Welche Invention war das? Vllt bekomme ich ja auch mal Lust, da du ja schreibst, dass es viel Spaß macht.

Mein KL ist da immer nicht so spezifisch also hab ich mir die rausgesucht, die auf den ersten "Hörer" am wenigsten gruselig klang. Es ist die 8., F-Dur geworden. Die erste wäre wohl netter zum Einstieg gewesen aber was solls, jetzt läufts ganz gut. Aber die ersten Tage waren echt grausam. Ich dachte, ich spiele zum ersten Mal beidhändig, so hab ich mich angestellt. Normalerweise spielt man wohl erst mal Stücke aus dem Anna Magdalena Notenbüchlein, was bei mir nicht der Fall war. Damit wäre es wahrscheinlich deutlich leichter gegangen.

 

[McCoy]

Wenn es um Rock-/Pop-Piano bzw. Keyboard in autodidaktischer Lernweise geht, würde ich empfehlen, gleich von Anfang an in einer Band mit gleichgesinnten auf ähnlichem Spielniveau einzusteigen. Für Jazz braucht's noch ein paar Jahre, und vor allem Jazzpiano solo gehört so mit zu den höchsten der Künste. Da muß man die Arbeit von Bass, Akkordbegleitung, Rhythmus und Melodie alleine und gleichzeitig bewältigen. Bei Pop-/Rock-Solopiano ist das nur wenig leichter. Viel einfacher ist es, wenn man diese Funktionen an andere Bandmitglieder abgeben kann und sich nur auf eins konzentriert. BTW: Es macht auch mehr Spaß, mit anderen zusammen zu spielen.

Viele Grüße,
McCoy

 

[stuckl]

Bei Jazz muss man dann wieder Solo und zB Trio unterscheiden.

Mein KL hatte zB eine schwache linke Hand, weil er hauptsächlich Trio spielte, daher left hand voicings plus rechte Hand Melodie und Soloimpro.

Aber ein toller Lehrer (vor 1 1/2 Jahren mit knapp über 80 verstorben), zu seiner AnfangsZeit gab es keine Lehrer für Jazz in Deutschland und er hat alles mühsam von Schallplatten rausgehört (er kam tatsächlich von der Klassik).

Tja, was braucht man?

Ich spiele am besten, wenn ich mich beim Gesang begleite: links was grooviges, meist mit Prime, Quinte, Oktave, rechts Akkorde,

Links und rechts groovig gegeneinander rhythmisiert, rechts meist kein Grundton, da der ja im Bass ist, daher rechts Ergänzungen zum Grundton, also Terz, Septime, None, sus 4, 13 im Sinne von Upper structure (wobei ich viel Rock Pop Gospel mache und ich mit Terz, sus 4, 7 / 9 schon sehr weit komme)

Na und als Krönung kommen immer mehr Lieder in mein Barpianorepertoire, da muss ich dann halt noch die Melodie rechts mit einbauen.

Und das ist schon ne Umstellung: Man spielt dann die Melodie meist mit kleinem und Ringfinger im Wechsel, da Daumen, Zeigefinger und Mittelfinger die Stütztöne, sprich Akkordergänzungen machen.

Da hilft mir doch Klassik (wtf!) null, sondern mein jahrelanger Keyboardunterricht, weil es immer um Akkorde und Benennungen ging.

Die Umstellung von:

links Akkorde, rechts Melodie

auf das oben beschriebene, das war ein Weg über Jahre und der ist nie abgeschlossen.

Aber du kannst ja jetzt mal über die Pachelbel Akkorde die Melodie von Memories (maaron 5) spielen.

Oder go west.
Oder piano man (Akkorde abwandeln, an welchen Stellen?)

Oder "god on my side" von World party.

 

[Claus]

Könnte ich es mir leisten, würde ich vielleicht Unterricht nehmen, kann ich aber nicht.

Einen Hinweis dazu hätte ich noch.
Wenn Du ins Blues Piano einsteigen oder das vertiefen willst, ist der YT- Kanal vorn Christian Fuchs eine gute Empfehlung. Er bietet auch echte Anfängerlektionen an wie einen mehrteiligen Kurs, der die Anforderungen allmählich steigert. Noten zu diversen Stücken und Grundlagen kann man über die Homepage als PDF bestellen.
https://www.youtube.com/c/ChristianFuchsBlues

Das umfangreichste Angebot für den Einstieg in jazziges Spielen auf dem Piano bietet Jonny May:
https://www.musiker-board.de/threads/jazz-pop-piano-buch-fuer-klassik-pianisten.726212/post-9279911
https://www.musiker-board.de/thread...-fuers-jazz-selbststudium.646510/post-9164215

Gruß Claus

 

[Be-3]

BTW: Es macht auch mehr Spaß, mit anderen zusammen zu spielen.

Und es ist gerade im Jazz/Rock/Pop-Umfeld unverzichtbar, das Zusammenspiel mit und das Hören auf andere zu trainieren.
Das kommt notwendigerweise bei reinem Einzel- und Solo-Piano-Unterricht zu kurz.

Also: so früh wie möglich auch (zusätzlich) Band oder Ensemble, wie schon gesagt wurde.

Viele Grüße
Torsten

 

[Vranq]

Also soweit es mich betrifft, werde ich sehr sicher immer nur für mich alleine spielen. Was ich allerdings mache, ist PlayAlongs in Cubase zu einigen Stücken zu erstellen und als Begleitung zu nutzen. Ist natürlich etwas ganz anderes als mit echten Menschen zu spielen, aber macht mir viel Spaß.

 

[McCoy]

Dann entgeht Dir ja das Beste beim Musizieren.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Christian_Hofmann]

Was heißt klassisch? Im Grunde sollte man schon die Grundlagen anfangen bevor man Abwandlungen davon spielt. Egal ob Klavier, Gesang oder anderes, am Anfang sollte man sich mit dem klassischen Spiel beschäftigen bevor man abgewandelte Dinge davon nutzt. Auch wenn z.B Pop einfacher erscheint, so nutzt es doch genau so die Systeme aus der klassischen Musik und alle Schulen die einen entsprechenden Anspruch haben etwas zu taugen werden voraussetzen, dass man diese Grundlagen kennt. Gerade Jazz würde ich nun persönlich nicht unbedingt einem Anfänger ans Herz legen wollen, da echter Jazz meist improvisiert und frei ist. Das erscheint dem Anfänger zwar recht einfach wenn man keine Noten braucht, aber wie will man da auf einen grünen Zweig kommen, wenn man die Grundlagen nicht beherrscht?

Ob man nun wirklich diese ganzen alten Schinken spielen muss ist eine andere Frage. Es gibt durchaus auch Moderne Stücke welche man zum Unterricht nutzen kann ohne etwas falsch zu machen. Wenn dort auch "nicht klassische Elemente" vorkommen umso besser. Vom Rhythmus und Aufbau sollte man auch simple Pop Musik nicht unterschätzen, auch wenn ein klassischer Musiker Pop eher als simpel betrachtet, so ist es für den Neueinsteiger trotzdem eine sehr herausfordernde Sache. Als ich mich im klassischen Orgel unterricht mit der Interpretation moderner Stücke befassen musste, da bin ich auch gewaltig ins stolpern gekommen...

BTW dieses "Für Elise" womit sich Schüler seit Generationen als frühes Stück abmühen halte ich für wirklich ungeeignet für einen Anfänger in den ersten Jahren. Auch wenn es eine Art Standardlektüre ist, es ist alles andere als leicht (wenn man wirklich das gesamte Stück spielen will und nicht vereinfachte Schulversionen).

 

[dubbel]

Der Mix machts, ist bissl wie beim Essen - man sollte einen Löffel von allem probieren, aber nicht gezwungen werden, den Teller vollzuladen mit Dingen, die einem nicht schmecken.

Perfekter Vergleich, super!
Und dabei entdeckt man vielleicht auch Geschmacksnoten, die man vorher nicht kannte, und es stellt sich heraus, dass die gar nicht so schlecht sind.

Mal als Analogie: Wenn jemand Rock/Pop oder Jazz auf der Gitarre spielen will, würde niemand auf die Idee kommen, er solle mit klassischer Gitarre anfangen.

doch, das hab ich so schon erlebt.
Ein Musikschullehrer hat mir erzählt, dass er "alles" unterrichtet, aber auch wenn jemand E-Gitarre / Rock spielen will, muss der erst mal klassische Gitarre lernen.

Und ich glaube, der Kollege sieht das ähnlich.

Im Grunde sollte man schon die Grundlagen anfangen bevor man Abwandlungen davon spielt. Egal ob Klavier, Gesang oder anderes, am Anfang sollte man sich mit dem klassischen Spiel beschäftigen bevor man abgewandelte Dinge davon nutzt. Auch wenn z.B Pop einfacher erscheint, so nutzt es doch genau so die Systeme aus der klassischen Musik und alle Schulen die einen entsprechenden Anspruch haben etwas zu taugen werden voraussetzen, dass man diese Grundlagen kennt.

 

[stuckl]

Ich schreibe überspitzt, um es deutlich zu machen. Sonst hört dieses Geraune nicht auf, ja, irgendwie braucht man die Klassik.

Natürlich kann es witzig sein, zu sagen, wir spielen jetzt mal Alle meine Entchen in 6/8. Dann zusätzlich in moll. Und hey, jetzt haben wir die Grundlage für "Die Moldau".

Dann hab ich aber trotzdem nicht mit Klassik angefangen.

Nein, man braucht keine klassische Musik als Grundlage.

Im Gegenteil, ich merke, wie schwer denjenigen der Umstieg fällt, die 4 bis 5 Jahre strengen klassischen Unterricht hatten und nun bei mir lernen wollen.

Einer hat in der ganzen Zeit kein einziges mal vorher mit Pedal gespielt, weil sein Legatoton geschult werden sollte.

All das, was man in der Klassik lernt, hilft im Kern nicht weiter, wenn man auf Spielen nach Lead sheet umsteigt.

Im Gegenteil, mich hätte es abgeschreckt, 4 bis 5 Jahre klassisch zu lernen. Die Attitüde in dieser Musik ist einfach eine andere, das sieht man schon an den Gesichtern der klassisch Musizierenden.

Jemand, der als Lehrer erst jahrelang Klassik beibringt, um dann auf Rock Pop Jazz umzusteigen, ist im schlimmsten Fall kein Guter im letztgenannten Bereich bzw will Zeit und Geld beim Schüler schinden. Er wird Schüler verlieren, die eben zu Klassik auch gar keinen Zugang haben (wollen).


Sonst müssten umgekehrt die Lehrer, deren Schwerpunkt Rock Pop Jazz ist, auch sagen dürfen, dass sie damit anfangen, um später zur Klassik zu gehen.

Das habe ich aber noch nie gehört.

Klassik, wer's mag, gern, aber nicht in Blockwartmentalität. Nie wieder Grieg .

 

[Christian_Hofmann]

Im Gegenteil, mich hätte es abgeschreckt, 4 bis 5 Jahre klassisch zu lernen. Die Attitüde in dieser Musik ist einfach eine andere, das sieht man schon an den Gesichtern der klassisch Musizierenden.

Ist das so? 08 15 Pop Gedöns wird man so natürlich lernen können, aber ohne weitreichend Kenntnis über traditionelle oder alten Techniken wird man den Zuhörer nicht begeistern.

Schau dir die großen Komponisten für Pop, Rock und Filmmusik an. Die spielen nicht typischen Pop, sondern machen Ausflüge ins Dorische, Äoische, mal Tonal, dann Modal und so weiter. Das macht ein Stück besonders und für den Zuhörer interessant. Mit einer einfachen Kadenz begeistert man den Zuhörer nicht lange. Nur solche Dinge lernt man nicht in einer Pop und Rock Schule.

Nebenbei lernt man auch wie viele Lieder dreist kopiert wurden. Beispiel Cherry Cherry Lady von Bohlen ist im Refrain exakt das liturgische Lied hilf Herr meines Lebens, einzig die Notenlängen wurden geändert damit es in den Takt passt. Aber auch wo Bach von seinen Lehrmeister abgekupfert hat und es heute sogar regelmäßig in modernen Songs zu finden ist.

Wenn man nur in der Rock und Pop Ecke einsteigt, dann ist es so, als ob man im Brockhaus nur die Beschreibung im Shop liest. Man weiß zwar grob zum was es geht, die Details bleiben einem aber unbekannt.

 

[dubbel]

Nochmal kurz den Eingangspost und #24 lesen.

08 15 Pop Gedöns wird man so natürlich lernen können, ...
Schau dir die großen Komponisten für Pop, Rock und Filmmusik an. Die spielen nicht typischen Pop ...

die Frage des TEs dreht sich u.a. um das Spielen von typischem Pop, und nicht um die ewigen Kunstwerke der grossen Komponisten.

 

[Christian_Hofmann]

Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass er den eigenen Anspruch hat belanglose Musik zu spielen Oft kommen diese Wünsche von Einsteiger weil sie den glauben unterliegen dass die Grundlagen zu kompliziert wären oder einem nicht gefallen.

Es ist ja auch eher normal das man anfängt mit dem Ziel etwas bestimmtes lernen zu wollen. Auf dem Weg dort hin lernen sie dann etwas neues kennen, was sie noch mehr begeistert. Ich glaube die wenigsten hier sind dort gelandet weswegen sie mit dem musizieren angefangen haben. Der eine will zu Pop und landet bei Jazz, der nächste will Jazz lernen und landet bei Klassik...

Man sollte sich die Chance nicht nehmen auch das große Feld einmal anzusehen. Die Grundlagen braucht man ohnehin. Selbst wenn Leadsheets als Beispiel nützlich sind, ohne Noten lesen zu können wird man früher oder später an die Grenzen kommen. Allgemein kann man sicher sagen: auf einem schlechten Fundament wird niemals etwas gutes stabil stehen können.

 

[dubbel]

Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass er den eigenen Anspruch hat belanglose Musik zu spielen

Tja, das mag an Fantasielosigkeit liegen oder ist einfach Intoleranz.
Aber das ändert ja nichts am Thread-Thema.

Es ist ja auch eher normal das man anfängt mit dem Ziel etwas bestimmtes lernen zu wollen. Auf dem Weg dort hin lernen sie dann etwas neues kennen, was sie noch mehr begeistert. ... Man sollte sich die Chance nicht nehmen auch das große Feld einmal anzusehen.

natürlich:

Der Mix machts, ist bissl wie beim Essen - man sollte einen Löffel von allem probieren, aber nicht gezwungen werden, den Teller vollzuladen mit Dingen, die einem nicht schmecken.

...Selbst wenn Leadsheets als Beispiel nützlich sind, ohne Noten lesen zu können wird man früher oder später an die Grenzen kommen. Allgemein kann man sicher sagen: auf einem schlechten Fundament wird niemals etwas gutes stabil stehen können.

jetzt gehen dir wieder die Pferde durch.

 

[stuckl]

Schönes Beispiel, Cheri Cheri Lady zeigt ja wie grundlegend anders Discomusik in der Attitüde ist, auch wenn die Melodie übernommen oder leicht verändert wurde. Es ist trotzdem grundlegend anders, so Musik zu machen.

Ein Schüler von mir spielt alle Modern Talking Songs bis auf 16el Synkopen genau (ganz schön tricky) auf dem Klavier nach. Das ist kein belangloses Können.

Und sowas lernt man nicht indem man jahrelang Bach paukt.

Auch rhythmisch ist Rock Pop Jazz einfach was völlig anderes als Klassik. Auch in der Artikulation, Dynamik, Phrasierung, Energie, Wirkungsweise.

Die ganze Art und Weise Musik zu machen ist anders.

Und Rock Pop Jazz sind keinesfalls belanglos, wenn sie auch mehr soziologisch und phänomenologisch auf ihr ihre Wirkungsweise untersucht werden.

Jemand, der Rock Pop Jazz als belanglos einstuft kann allein schon deshalb diese Richtungen nicht leidenschaftlich unterrichten.

Und über "we're good" führe ich die Schüler an latin jazz heran, aber auch dafür brauche ich keinen Klassikumweg.

Hier sieht man auch schön den Gegensatz:

 

[Christian_Hofmann]

Auch rhythmisch ist Rock Pop Jazz einfach was völlig anderes als Klassik. Auch in der Artikulation, Dynamik, Phrasierung, Energie, Wirkungsweise.

Ich persönlich empfinde den Aufbau und die Spielweise von Pop sehr viel schwieriger als ein Bach. Kann natürlich auch an meiner Ausbildung liegen. Wenn man Jahre lang Bach Choralsätze spielt und übt, dann liegt es einfach in den Fingern.

Ich kenne auch junge Leute die an der Orgel wunderbar Pop spielen und es sich auch sehr gut anhört, wenn ich es hingegen mal machen muss, dann ist es zwar technisch nicht falsch, es fehlt aber etwas. Dafür haben die jungen Leute dann das gleiche Problem wenn sie eine Äoische Melodie oder so harmonisieren müssen.

Aber ich sage immer auch in der Gemeinde, viele unterschiedliche Musiker bieten die Möglichkeit viele Bereiche gut abzudecken, was einer alleine niemals kann. Wenn ein streng liturgisches Spiel gefordert ist, dann mache ich das. Wenn es moderner sein, dann lasse ich diejenigen spielen die das können und vor allem gerne tun.

Ich sagte ja nicht dass Pop oder Jazz belanglos sind. Gerade Jazz ist extrem spannend. Mit Pop hingegen kann ich überhaupt nichts anfangen. Das ist keine Bewertung sondern eine Vorliebe von mir. Wenn ich also sage Pop ist langweilig und uninteressant, dann ist das ausschließlich eine eigene Wahrnehmung auf Grundlage meines Geschmacks und keinesfalls bewertend.