Elektrik - Überprüfung und Frage zur Erdung (Fotos inside)

[Myxin]

Hallo,
da hast du ja was ausgegraben... *g*
Ich empfehle grundsätzlich keine geschirmten Kabel mehr aufgrund der zusätzlichen Kapazitäten. Nimm lieber normale Litzen und kleide bei Bedarf das E-Fach schön mit Kupferfolie aus.
Ansonsten wirds mit Telefonkabeln schon auch funktionieren, aber ob es dann so klingt wie du möchtest, bzw. den Klang negativ beeinflusst, kann ich dir nicht sagen.

 

[zwiefldraader]

Hi @ Myxin,

danke schon mal so weit. Ich hab das zuerst mit ungeschirmten Kabeln probiert (ist eh ne Tele, schaden zusätzliche Kapazitäten nicht ).
Leiderbrummt das trotz aller Schirmversuche bislang noch wie Hulle.
Jetzt wollte ich noch mal einen Versuch mit etwas dickeren Litzen machen. Telefonkabel eignet sich dafür erst mal ganz gut. Ich brauchen vier Litzen, ich will ne Schrimung und der Gesamtumfang geht immer noch durch die Bohrungen. Mal sehen wie das klingt.

s´Zwieberl

 

[Myxin]

Bist du dir sicher, dass das Brummen von fehlender Abschirmung kommt und nicht von den PUs selbst?

 

[zwiefldraader]

Na ja,

will mal so sagen. Der Unterschied zwischen Humbucker und Singlecoils in der Gitarre könnte größer sein.
Mir ist auch klar, dass ich kein Mäuschen aus der Klampfe mache und dass insbesondere der Charlie Christian oder der Soapbar (ich hab unterschiedliche Pickguards, die ich wechseln kann, ja nach Wunschbestückung) sicherlich immer mehr Einstreuungen auffangen werden als der Custom WideRange, der auch schon drin war.
Aber ich denke, dass da wirklich noch Luft ist - v.a. weil die Gitarre insgesamt geräuschaffiner ist als meine Strat. Das hätte ich jetzt erst mal nicht erwartet.
Sowas kommt halt vom Selberlöten

liebe Grüße

s´Zwieberl

 

[Myxin]

Ausprobieren kannst du es ja mal : )

 

[netstalker]

Naja - die Kapazität eines 10cm langen Coaxkabels liegt im einstelligen pF - Bereich - ich hab das mal im Kopf überschlagen - die Höhen, die da beeiträchtigt werden hört auch keine Fledermaus mehr.
Zum Thema Telefonkabel: würde ich NICHT nehmen, die Schirmung ist hier eher rudimentär (kommt auf die Qualität an).
Ich benutze RG174 - in der Tele lohnt sich das aber nur für die Leitung zur Klinkenbuchse - alle anderen Kabel kann man verdrillen und wenn die Cavities mit Kupfer ausgekleidet sind ist Coax nicht mehr notwendig.

Was mit noch einfällt: Wenn der Masse - Kontakt zur Bridge nicht niederohmig ist (kommt vor bei verchromten Bridges, schlimm bei schwarzen Exemplaren - Messen!) dann funktioniert das ganze System nicht wie es soll: Die Saiten über den PUs schirmen ne Menge Einstrahlungen ab. Dazu müssen die aber auch sauber auf Masse liegen.... (Wenn das Bridge-Cavity sauber mit Kupferfolie ausgekleidet ist und die Folie am Rand etwas übersteht so dass die Bridge rundum Masse hat ist alles gut).
Das oft beschriebene Symptom "Das brummen wird leiser wenn ich die Saiten anfasse" deutet auf dieses Problem hin - wobei das bei der Tele eher selten ist (kein Tremolo, kein "Übergangswiderstände") - hatte ich des öfteren bei Freudlos-Installationen.

 

[GeorgeB]

Ich empfehle grundsätzlich keine geschirmten Kabel mehr aufgrund der zusätzlichen Kapazitäten.

Das ist selbst bei einer LesPaul irrelevant (mit relativ langen Wegen zum/vom Toggle), solange noch die üblichen >=3m Kabel dranstecken. Nur wenn man einen Buffer in der Gitarre hat oder direkt an der Gitarre (oder einen Sender), dann, vielleicht.

Ich empfehle dringend abgeschirmte Kabel für alles (und trotzdem E-Fach usw abschirmen), jedoch welche guter Qualität -- das sind eigentlich alle außer diese unsäglichen 'Vintage'-Stoffkabel (die sind wirklich besonders hochkapazitiv ausser bei 0...30% relativer Luftfeuchte, also nie).

 

[zwiefldraader]

Um es vielleicht zu konkretisieren.
Ich habe in der Tele einen 4-way Wahlschalter. Der HalsPU ist per Steckverbinder angebracht (das ist aber nicht die Ursache, weil es bei direkter Lötverbindung nicht anders gewesen war). Die Belegung des PU Schalters ist 1. Neck tapped - 2. Neck full - 3. Neck/Bridge - 4. Bridge.
Der BridgePU hat Stoffkabel und ist ein Häussel BigMag, also P90-artig in SC Größe. Ausgerechnert dieser ist aber völlig im Rahmen.

Beim Hals habe ich Soapbar, CC und Humbucker schon ausprobiert. Alle brummen/bruzzeln unangenehm.
Die Schaltung ist so angelegt, dass der HB über den Wahlschalter als Split (statt tapped) und full machbar ist.
Das bedeutet tatsächlich, dass ein Kabel im Singlecoilbetrieb dummerweise wie eine Antenne (aber geschirmt!) unverbunden bleibt. Im HB Betrieb ist das belegt und sollte nicht zu den Nebengeräuschen beitragen.
Der Unterschied zwischen Humbucker und P90/CC ist aber nicht sehr gravierend.

Gravierend hingegen ist der Effekt, wenn ich mit der Hand die Saitenerdung herstelle (oder an jeder beliebigen anderen leitenden Stelle der Gitarre).

Das oft beschriebene Symptom "Das brummen wird leiser wenn ich die Saiten anfasse" deutet auf dieses Problem hin - wobei das bei der Tele eher selten ist (kein Tremolo, kein "Übergangswiderstände") - hatte ich des öfteren bei Freudlos-Installationen.

Exakt das ist aber der Fall.
Was sind übrigens

Freudlos-Installationen

?

Ich habe mir jedenfalls Mühe gegeben ordentlich zu löten und dabei auch mittlerweile einige Fortschritte erzielt. Wenngleich ich noch lange kein Profi bin und sicher ab und an noch zu dick auftrage...

Was mit noch einfällt: Wenn der Masse - Kontakt zur Bridge nicht niederohmig ist (kommt vor bei verchromten Bridges, schlimm bei schwarzen Exemplaren - Messen!) dann funktioniert das ganze System nicht wie es soll: Die Saiten über den PUs schirmen ne Menge Einstrahlungen ab. Dazu müssen die aber auch sauber auf Masse liegen.... (Wenn das Bridge-Cavity sauber mit Kupferfolie ausgekleidet ist und die Folie am Rand etwas übersteht so dass die Bridge rundum Masse hat ist alles gut).

Wie kann ich das unterstützen? Brächte ggf. die Abschirmfolie mit der ich das Pickguard beklebt habe auf der Unterseite des Brückenblechleins Erleichterung im Falle der Verchromung? Wobei dann der Effekt der Brummveringerung nur dann auftreten sollte, wenn ich die Masseverbindung mit meinem Körper an den Saiten oder der Brücke herstelle.

Der Effekt ist aber auch da, wenn ich die Saiten loslasse und stattdessen die Potiknöpfe berühre. Ich hatte schon die Buchse irgenwie im Verdacht und da aller noch mal sauber neu gelötet... Der Effekt war leider nicht so umwerfend.

Die Gitarre ist komplett mehrlagig mit Abschirmlack innen ausgekleidet und eine Verbindung zur Pickguardabschirmfolie ist hergestellet. Das alles liegt auch auf Masse.
Meine letzte Hoffnung war, dass einfach der sehr geringe Kabeldurchmesser die Schwachstelle ist. Das sind 0,5mm. Wenn ich da ein oder zwei Drähntlein vor dem Löten unbeabsichtigt abgezwickt habe, ist der Kontakt möglicherweise noch geringer. Daher die Idee mit dem Telefonkabel.

Oder wo finde ich gute, geschirmte Kabel mit min. 0,75mm durchmesser, die vier Litzen führen?

liebe Grüße und Danke

s´Zwieberl

 

[netstalker]

Erst mal: die Querschnitte deiner Leitungen reichen gut aus.

Zum Freudlos=FloydRose Tremolo

Zum Thema Bridge/Saitenerdung: die sollte an der Unterseite der Bridge stattfinden - ich mach das mit einem Kupferfolienstreifen aus der Bridge-Fräsung heraus - einigermaßen flächig unter der Bridge.
Bridges die Vollverchromt sind schleife ich an der Unterseite an (sieht ja keiner) bis das Metall (Stahlblech oder Messing) sichtbar wird. Da wird dann der Kontakt hergestellt.
Nimm mal ein Ohmmeter und schau nach ob deine E-Fachabdeckung <2 Ohm Widerstand zur Bridge hat.....

 

[zwiefldraader]

Zum Freudlos=FloydRose Tremolo

na klar... ich glaube fast, es beim ersten mal lesen verstanden zu haben und es bis zum zweiten mal Lesen schon wieder vergessen.
Da bin ich ungefährdet. So moderns Zeuch kümmt mer ned auf mei Giddarn!

Nimm mal ein Ohmmeter und schau nach ob deine E-Fachabdeckung <2 Ohm Widerstand zur Bridge hat.....

Da "nimm" in meinem unbedarften Fall gleichbedeutend ist mit "kaufe", probiere ich es vielleicht ungemessen mal mit Schleifen.

Danke. Zumindest besteht wieder Hoffnung.

liebe Grüße
s´Zwieberl

 

[Myxin]

Das ist selbst bei einer LesPaul irrelevant (mit relativ langen Wegen zum/vom Toggle), solange noch die üblichen >=3m Kabel dranstecken. Nur wenn man einen Buffer in der Gitarre hat oder direkt an der Gitarre (oder einen Sender), dann, vielleicht.

Ich empfehle dringend abgeschirmte Kabel für alles (und trotzdem E-Fach usw abschirmen), jedoch welche guter Qualität -- das sind eigentlich alle außer diese unsäglichen 'Vintage'-Stoffkabel (die sind wirklich besonders hochkapazitiv ausser bei 0...30% relativer Luftfeuchte, also nie).

Bei ner Les Paul kannst du nicht alles mit Kupferfolie abschirmen, da macht ein geschirmtes Kabel mehr Sinn.
Ich mag keine geschirmten Kabel in meinen Gitarren. Ich spiele aber auch keine Les Pauls.
Ich benutze nur noch diese "unsäglichen Vintage-Stoffkabel" *g*

 

[GeorgeB]

Jeder wie er mag, gell

 

[Myxin]

Jeder wie er mag, gell

Absolut! ; )

Ich glaub zwar nicht unbedingt, dass die Vintage Cloth Wires von Crazyparts besser "klingen" als irgendeine 0,5 mm² Litze, aber sie lassen sich super verarbeiten und sind sehr stabil, brechen nicht gleich ab, wenn man sie ein paar Mal hin- und herbiegt.
Diese geschirmten Kabel von Göldo, die der T auch verkauft, hatte ich auch schon ausprobiert, die halten gar nix aus.
Braided Wire hab ich nicht, weil ich moderne PUs spiele, die ich in Schalterzwischenstellungen (z.B. mit nem Megaswitch M) auch spiltten möchte.

Hier wurde seinerzeit auch was zu den Kapazitäten geschrieben: https://www.musiker-board.de/threads/die-richtigen-kabel-für-innendrin.463157/

 

[netstalker]

Wie schon geschrieben - bei VERNÜNFTIGEM Coax-Kabel gibt es keinerlei Probleme. Man sollte halt keine billigst-HiFi-Kabel aus der Gruschkiste benutzen.
Meine Empfehlung: RG174
Nach Mil-Spezifikation max. 10pF/ 10cm.
Mehr braucht man selten.......die Standard-Klinkenkabel haben 60-100pf pro Meter.....

 

[zwiefldraader]

Hi @netstalker

Bridges die Vollverchromt sind schleife ich an der Unterseite an (sieht ja keiner) bis das Metall (Stahlblech oder Messing) sichtbar wird. Da wird dann der Kontakt hergestellt.

Gibt es dafür nen heissen Tipp von Dir zum Vorgehen? Ich habe Sandpapier hier zu Hause, das auch für mehr als einen Feinschliff fähig wäre, also nicht allzu feinkörnig. Dazu hab ich ne rechte und ne linke Hand. Will sagen, kein elektrisches Werkzeug.
Die Bridge IST vollverchromt. Gute ABM-Ware. Heisst also Abschleifen bis zum Glockenmessing...
Heisst das, sich gleich zwei Folgen Radiotatort dazu anhören, oder The Wall durchlaufen lassen, weil früher ohnehin keine Hoffnung besteht das Messing zu erblicken? Gibts Kniffe, die es leichter machen (keine Ahnung, vielleicht löst irgendetwas das Chrom an, was man so zu Hause hat, oder Metallspülschwämmchen...).

Ich hol´ schon mal die Podcastsammlung raus...

s´Zwieberl

 

[netstalker]

;-) ja nun - ein Dremel oder so was in der Art wäre hilfreich, der McGyver in mir sagt ein elektrischer Nagelschleifer wäre auch noch möglich.....
Bei Sandpapier ist alles das feiner als 100er Körnung ist zu fein.

 

[zwiefldraader]

HIIIIILFEEEEEEEE!

@netstalker - ich weiss nicht mehr, was ich noch tun soll...

Ich hab den Nachbarn um einen Dremel angehauen und das Glockenmessing auf der Rückseite meiner Bridge freigelegt, um die Masseverbidnung zu verbessern.
Beim Elektrofach habe ich das auch noch gemacht, um auch dort den Kontakt zu verbessern.
Die Elektrik habe ich an allen neuralgischen Stellen neu verkabelt (die unneuralgischen waren auch schon mindestens zwei mal neu verkabelt).
Die Schirmung liegt auf Masse.
Ich habe Schirm und Ground getrennt auf die Erde geführt, sodass sie bei der Buchse zusammenlaufen.
Ich habe abgeschirmte Kabel verwendet...
Es ist zum Mäusemelken! Die Gitarre brummt. Und zwar auch mit Humbuckern. Die Nebengeräusche sind im Vergleich zu meiner Strat brutal laut, obwohl die PUs sicher weniger Höhen haben.

Aber ein anderer Effekt ist aufgetreten.
Nachdem ich erstmals Elektrisch Minus / Null von der Schirmung getrennt verlegt hatte, ging der Neck PU erst mal nicht mehr, oder nur sehr leise (sind mit Steckverbindern drin, zum weiteren Verständnis wichtig - siehe Post #7). Gebrummt wie Hulle, aber leises Signal.

Ich habe das für einen Lötfehler gehalten und sämtliche Teile (Kabel, Steckverbinder etc.) bei der letzten Lötsession getauscht.
Dabei habe ich die Verkabelung so geändert, dass ich vom Stecker an Schirmung und Minus getrennt führe.
Bei den PUs hatte ich das aber noch nicht umgelöstet, sodass die Kabelschirmung und das PU-Minus zusammengelötet sind.
Diesen Stift hatte ich auf die Litze mit dem Minusanschluss gelegt und anschliessend das brummige und leise Signal. Auch nach dem Tausch und Neulöten.
Aus Spass habe ich dann man Minus/Schirm vom PU auf die Abschirmung gelegt.
Und siehe da! Der PU ist ordentlich laut, so wie es sich gehört.

Das verstehe ich nun technisch überhaupt nicht mehr.
Ich habe jetzt den Eindruck, dass ich vorher irgendwie ein Massesignal auf hot hatte. Aber es gibt überhaupt keine Verbindung zu HOT.
Für mich hört sich die Gitarre aber so an, als würde die Masse über den Signalweg abgeführt.
Ich habe nur keinen Dunst wo und auf welchem Weg das warum passieren sollte...

Ich verzweifle noch an dem Teil...

s´Zwieberl

 

[netstalker]

Das Problem ist dass man auf die Entfernung weder messen noch nachgucken kann. Ich hatte mal das Problem, dass der Schalter mit einem Kontakt gegen Masse kam - und alles war dumpf.
Mit dem Brumm denke ich, dass evtl. irgendwo die Drähte zum PU verdreht sind - nur so eine Idee....
Schick halt mal ein paar detaillierte Bilder.

 

[zwiefldraader]

irgendwo die Drähte zum PU verdreht sind

meinst Du verdreht oder vertauscht?
Bilder muss ich erst noch machen, schicke ich aber sobald es geht.
Vielen Dank
s´Zwieberl