EL84 Endröhren - Fluch oder Segen?

[GRAMMATON]

Hallo zusammen,

auch auf die Gefahr hin, dass dieses Thema irgendwo und irgendwann schonmal angesprochen bzw. besprochen wurde, poste ich es einfach mal hier. Ich hab bisher nichts ähnliches gefunden.
Ich bin seit ein paar Wochen (stolzer) Besitzer eines Hughes & Kettner Statesman Quad EL84! (40 Watt, 2x 12AX7; 4x EL84) Klanglich hat es mir der Amp wirklich angetan und war eine, für mich bezahlbare, Alternative zum Vox AC30.
Mein Problem ist nun aber, dass ich mir nicht sicher bin, ob diese 40 Watt, die der Verstärker bringen soll, auch realistisch sind.
Ich habe schon mehrfach gehört, dass die EL84, um solche Leistungen zu bringen, mit Spannungen weit jenseits der Grenzwertangaben der Hersteller betrieben werden muss.
Das kann doch irgendwie nicht ganz gesund sein für die Dinger, oder lieg ich da völlig daneben??
Meine Endstufe (A/B-Gegentakt) wird mit 4 dieser Schätzchen befeuert und ich spiele die meiste Zeit auf Zimmer-/Kellerlautstärke. Hin und wieder gehts auf die Bühne und ich muss die Endstufe voll anblasen.
Die Röhren sind neu und machen bisher keine Zicken, oder irgendetwas, das komisch klingt.
Ich will eigentlich auch, dass das noch ne Weile so bleibt.

Muss ich mir also Sorgen machen, dass:

1. Entweder die Angabe über die Leistung des Verstärkers (40 Watt) nicht stimmt? Wobei das das geringere Übel wäre!

2. Oder die Röhren derart strapaziert werden, dass ich sie bei regelmäßiger Benutzung alle 2 Monate wechseln muss? Das wäre natürlich Käse und nicht wirklich im Sinne des Erfinders!

Wäre schön, wenn jemand mir weiterhelfen könnte und noch schöner, wenn dieser Jemand mir sagt, dass meine Sorgen völlig unbegründet sind!
Vielen Dank schonmal im Voraus!


Alexander

 

[Hans_3]

In der Tat halten Techniker Leistungen von 20 Watt für 2 EL 84 (bzw. 40 W bei 4 EL 84) für etwas grenzwertig. Andererseits sind die letztlich erzielten Watt-Angaben wohl eher herstellerabhängig. Z.B. der mit 15 Watt angegebene Blues Junior mit 2 x EL 84 ist kaum leiser als der Statesman mit 20 Watt-Angabe. Wie da dann jeweils die Verschleißbelastung der Röhren aussieht, hängt letztlich auch von der Konstruktion ingesamt ab.

Beim Austausch ist dann allerdings drauf zu achten, dass "gute", selektierte Röhren aus einer Baureihe verwendet werden.

Im Allgemeinen geht man bei Endstufenröhren von mindesten 1.500 Betriebsstunden aus, bevor man über einen Wechsel überhaupt mal nachdenken muss. Es sei denn, dass hörbare "Macken" wegen Schadhaftigkeit/vorzeitigem Verschleiß sich eingeschlichen haben.

Dein Statesman wird es also noch eine Weile machen

Beim Hören von Röhrenalterungen kommt es zudem oft zu Placebo-Effekten. Während Endstufenröhren über viele Jahre kaum verändert "klingen", entwickelt gerade der jüngere der Gitarrist sein Gehör und seine Klangvorstellungen weiter. Und plötzlich liegt es an den Röhren, wenn es nicht so klingt, wie man will. In Wirklichkeit ist es dann oft nur der Ampcharakter, der geänderte Soundgeschmack, eine akustisch neuer Übungsraum, die Bühnensituation oder die Bandzusammenstellung, die einen bis dahin treuen Amp als ungeeignet erscheinen lassen.

 

[Whiteout]

Ich hoffe, es ist o. k. mal die Gelegenheit zu nutzen sich mit einer ähnlichen Frage einzuklinken...

Der Lionheart L20H (mit 20W Ausgangsleitung angegeben; 3x 12AX7 in der Vorstufe) hat ja in der Endstufe vier EL84 verbaut, wobei immer zwei davon im Gegentakt (?) arbeiten... Muss ich da bei einem Austausch der Röhren ein gematchtes Quartett besorgen? Oder reicht im Endeffekt, wenn nur eine Röhre kaputt wäre, das Paar auszutauschen?

Dazu dann noch die Frage an die Experten:
Wie seht ihr die Thematik "selected" bzw. "matched" bei den Röhren? Sinnvoll und nötig darauf zu achten oder doch nur "Marketing-Masche"?

 

[tylerhb]

Also, in der Endstufe von meinem ENGl Rackhead 860 sind 8 EL84 Endröhren drin. Und das auf kleinestem Raum, das gesamte "Topteil" passt auf 2 HE im Rack. Angegeben ist das Teil mit 2x50 Watt (stereo). Das Teil ist wirklich apokalyptisch laut und ich hab da noch nie eine Röhre wechseln müssen.

 

[Mountainbikemike]

...also mein Crate V32 hat 4EL84 Endstufenröhren und 3 12AX7 in der Vorstufe.Er hat 30 Watt,habe aber einen Greenback mit 25 Watt eingebaut.Gespielt wird der fast täglich und das schon über 2 Jahre,schätze mal schon über 1000 Stunden insgesamt.Der V32 klingt aber immer noch genauso gut

 

[GRAMMATON]

OK, also ich geh dann einfach mal davon aus, dass sich bei meiner Spielweise und Nutzung der Verschleiß meiner Röhren in annehmbaren Grenzen hält.
Dass die Leistungsangabe mit 40 Watt vllt. nicht ganz so der Wirklichkeit entspricht, ist nicht nicht so tragisch. Und wenn die Endröhren trotz (hoffentlich nur geringer) Überlastung ca. 1500 Betriebsstunden halten, dann ist das für mich voll OK.

@ Hans_3: Das mit den guten, "selektierten" Röhren im Falle eines Wechsels hatte ich auch vor. Ein Bandkollege hatte sich vor kurzem auf gut Glück 2 Röhren eingebaut und sein Amp hat das Kotzen gekriegt! Im wahrsten Sinne des Wortes.

Die Frage von Whiteout, ob ich bei einer Gegentaktendstufe im Falle des Defektes einer einzelnen Röhre gleich auch die dazu gehörende "Partnerröhre" oder gar alle 4 Röhren tauschen muss, würde mich auch interessieren.

Dankbar wäre ich auch wenn hier noch mehr Leute ihre positiven, oder negativen Erfahrungen mit der EL84 posten würden.


Alexander

 

[Stratspieler]

Moin GRAMMATON,

zu Deinen Fragen:

* Zur NF-Leistung:

Wenn Du wissen willst, wie hoch die NF-Leistung des Amps ist, so muss Du sie messen (lassen).
Letztendlich bekommst Du dann aber einen Wert, mit dem Du höchstens eine Aussage darüber treffen kannst, wieviel Watt z.B. der Amp an die Speakerimpedanz abgeben kann, ohne zu verzerren (eine Sinusleistung zum Beispiel).

Wie laut der Amp ist - das sagt die NF-Leistung nicht aus.

Gehe einmal grundsätzlich davon aus, dass hier die Herstellerangabe einfach nicht stimmt und dann liegst Du nicht falsch.

* Zur Beanspruchung der Endröhren:

Das hängt davon ab, mit welchen Parametern sie gefahren werden (Betriebsspannungen). Allgemein kann man sagen, je höher über Datenblatt, desto beanspruchter werden die Röhren. ABER: hier kommt es wieder darauf an, wie gut die Röhren gefertigt wurden, wie gut ist das Kathodenmaterial, usw. usf. Hier ist EL84 nicht gleich EL84.

Alle zwei Wochen musst Du vernünftig gefertigte Endröhren nie wechseln, aber wie kann man das einschätzen, wie gut (= langlebig) solche Röhren heutzutage von vornherein sind? Das kann man i.d.R. nicht. Hersteller und die Werbung noch viel mehr versprechen alles, aber nichts davon ist glaubhaft.

Gruß Michael

 

[raphrav]

Der Lionheart L20H (mit 20W Ausgangsleitung angegeben; 3x 12AX7 in der Vorstufe) hat ja in der Endstufe vier EL84 verbaut, wobei immer zwei davon im Gegentakt (?) arbeiten... Muss ich da bei einem Austausch der Röhren ein gematchtes Quartett besorgen? Oder reicht im Endeffekt, wenn nur eine Röhre kaputt wäre, das Paar auszutauschen?

so weit ich weiß, haben die sich bei der kiste tatsächlich dazu hinreißen lassen, alle vier endstufenröhren parallel in ClassA zu verschalten, also kein Gegentakt. Das würde dann auch die "nur" 20W erklären, die der aus den 4 EL84 holt.

 

[GRAMMATON]

@ Stratspieler:

Ok, also die Leistung und die Betriebsspannung lass ich dann mal ausmessen. Wenn es tatsächlich 40 Watt sind gehe ich einfach mal davon aus, dass die Betriebsspannungen auch nicht so ganz den Grenzwerten aus dem Datenblatt entsprechen.
Hoffe also, dass ich vernünftige Röhren verbaut habe, die das dann über längere Zeit mitmachen.

Zur Sicherheit leg ich mir aber mal ein Quartett Ersatzröhren zu. Kann ja nicht schaden.

Vielen Dank schonmal!


Alexander

 

[Whiteout]

so weit ich weiß, haben die sich bei der kiste tatsächlich dazu hinreißen lassen, alle vier endstufenröhren parallel in ClassA zu verschalten, also kein Gegentakt. Das würde dann auch die "nur" 20W erklären, die der aus den 4 EL84 holt.

... o. k. ... Was heißt das dann für den Austausch der Endstufenröhren in dem Falle? (Ich muss nochmal nach dem Schaltplan in der Anleitung schauen... ich hoffe, ich erkenne da was...)

 

[Sammy23]

Also, in der Endstufe von meinem ENGl Rackhead 860 sind 8 EL84 Endröhren drin. Und das auf kleinestem Raum, das gesamte "Topteil" passt auf 2 HE im Rack. Angegeben ist das Teil mit 2x50 Watt (stereo). Das Teil ist wirklich apokalyptisch laut und ich hab da noch nie eine Röhre wechseln müssen.

kann Ich zu 100% bestätigen - ach ja - und klingen tut er saugeil, trotz gemeinsamer Klangregelung klingen alle 3 Kanäle überzeugend, sowohl beim recorden, wie auch live mit Band.

 

[MAI]

Ich hatte in meinem Marshall DSL 401 Combo die EL-84 neuneinhalb Jahre drinnen, bevor ich ihn verkauft habe. Es gab nie irgendwelche Macken oder Störungen dabei. Der war auch immer ordentlich aufgedreht, an dem kann es also nicht liegen.

 

[GRAMMATON]

Ok, vielen Dank schonmal an alle!
Dann bin ich jetzt endgültig beruhigt und freu mich über meinen Amp!

 

[nemesiz]

Ich frag mal hier:

Kann man sagen wieviel Leistung Tops wie Jet City 20H, Vox Nighttrain, Orange Tiny Terror und co wirklich aus den zwei EL84 holen?
Oder ob die angegebenen Wattzahlen stimmen und die Röhren überlastet ( verheizt) werden?

 

[Stratspieler]

Moin,

12,47 Watt Sinus. 100 Watt PMPO.

Gruß MM

 

[kypdurron]

100 Watt PMPO.

Pop Music Power Out?

 

[Rockin'Daddy]

Permanent Mainstream Pop Overload





Ontopic:

EL84 sind eh schon dafür berüchtigt, thermisch sehr kritsch zu laufen (besonders in billigen Kunststofffassungen). Ich würde das nicht zwingend durch den Betrieb an der oberen Grenze forcieren.
Das die Konstrukteure das einen feuchten Schmutz kümmert, kann sich aber jeder denken.


Greetz,

Oliver

 

[Stratspieler]

Permanent Mainstream Pop Overload

*prust* das kannte ich noch nicht.

ich kenne das nur als 'Pure Merde Pour les Oreilles" sinngemäss übersetzt mit "Pure Sch****e für die Ohren".

OK, ist ja aber dasselbe.


Gruß MM

 

[TheByte]

Hi,

laut Datenblatt machen 2 EL84 17W im Gegentakt bei d=4%.
Also werden 40W etwas eng (zumindest im Clean-Bereich).
Mit Endstufenverzerrung denke ich, dass 40W realistisch sind (wenngleich nicht "ehrlich" angegeben )

mfG

 

[Ed]

Also ich würde mich schon auf die Herstellerangaben verlassen. Das wird in etwa so hinkommen. Schließlich ist man in Deutschland und korrekte Angaben sind bei elektrischen Geräten einfach Pflicht. Bei meinem Fender Super-Sonic steht sogar im Schaltplan, was er an Leistung erzeugt und bei welchen Parametern. Ich habe auch einige Amps mit EL84 drin, einen Ceriatone 36W sowie den Lone Star Special, der einen 35W Modus hat ansonten mit 30W angegeben ist.

Spontan würde ich sagen es hängt davon ab, welchen Arbeitspunkt die entsprechenden Amps haben, danach richtet sich auch die Leistung. Es geht oft nicht darum, das Maximum an Leistung rauszuholen, es muss ja auch noch irgendwie klingen und kontrollierbar sein. Schäden sollte es auch bei schlechteren Röhren nicht geben, die Toleranzen bei Bauteilen müssen berücksichtigt sein.

Aber letztenendes ist es ja egal, die Frage ist reicht es denn? Bei den meisten meiner Amps ist Volume auf 2-3. Lediglich der Engl GigMaster ist auf etwa 11Uhr, mit seinen 15W. Darüber hinaus beschwert sich zuerst der Gesang, dann Keyboard und schließlich der Schlagzeuger. Wer braucht denn mehr?

---------- Post hinzugefügt um 13:58:02 ---------- Letzter Beitrag war um 13:54:53 ----------

EL84 sind eh schon dafür berüchtigt, thermisch sehr kritsch zu laufen (besonders in billigen Kunststofffassungen). Ich würde das nicht zwingend durch den Betrieb an der oberen Grenze forcieren.
Das die Konstrukteure das einen feuchten Schmutz kümmert, kann sich aber jeder denken.

Das bezweifle ich stark. Schließlich muss der Hersteller bei Garantie- und Gewährleistungsfällen geradestehen. Da kannst Du sicher sein, das bei anfälligen Geräten der Chef-Konstrukteur zum Management zitiert wird.