Einfluss der Bass-Form auf den Klang

[Daric]

Hallo Leute,
ich habe zu Weihnachten das berühmte Koch-Buch geschenkt bekommen und habe mich ein wenig über den Abschnitt erschrocken, in dem steht, dass die Korpusform keinen Einfluss auf den Klang hätte und der Fantasie dort keine Grenzen gesetzt sind.

Diesem Frieden traue ich nämlich nicht so ganz.

Allein schon die Masse des Korpus müsste doch schon gewaltig an den Schwingungseigenschaften des ganzen Basses rütteln, oder habe ich da etwas grundlegend falsch verstanden?
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die Form überhaupt keinen Einfluss hat. Die einzelnen Fasern des verwendeten Holzes werden doch im Ganzen zum Schwingen angeregt. Somit haben sie auch eine Resonanzfrequenz. Und jenachdem wie lang die Fasern sind (= Form des Korpus) müssten diese Frequenzen doch immer anders sein?

Erst recht bei den Hollowbody-Bässen müsste es doch einen gewaltigen Einfluss haben, welche Form diese Aushöhlungen haben! Ich beschäftige mich ein wenig mit Lautsprecherboxen und habe gelesen, was alles für Maßnahmen ergriffen werden, damit ums Verrecken keine stehenden Wellen in der Luft im Inneren der Box entstehen, da diese Resonanzen unschöne Hügel im Frequenzgang erzeugen. Beim Bass sollten diese Resonanzen doch erwünscht sein, da sie den Charakter eines Basses bestimmen und es muss doch bestimmte Loch-Durchmesser oder ähnliches geben die ideal sind um einen bestimmten Klang zu erzeugen. Ich hatte mir dazu halt ein paar mehr Informationen gewünscht, als "einfach ein großes Loch in den Korpus fräsen, um dem Klangbild eine akustische Komponente hinzuzufügen."

Kennt jemand Literatur, Artikel oder Forenbeiträge, die sich näher mit diesem Thema beschäftigen? Oder hat jemand vll. sogar schon selber mal in dieser Richtung rumexperimentiert?

Danke für die Antworten!

 

[Heike]

Ich kann leider nur die Skepsis teilen. Aber immerhin das. Aus Erfahrung (und immerhin auch das noch) muß ich auch sagen, daß es schon dramatisch was ausmacht, ob ein Solid Body 1¾" (Fender und Ableger), 1½" (Alembic NT u.ä.) oder 1¼" (Rickenbacker 4001) dick ist. Mit extravaganten Formgebungen habe ich persönlich ohnehin das Problem, daß sie ästhetisch, naja... Geschmackssache sind, während sie von der Handhabung her betrachtet mir leider manchmal in die Rippen pieksen...

 

[The Dude]

Aber immerhin das. Aus Erfahrung (und immerhin auch das noch) muß ich auch sagen, daß es schon dramatisch was ausmacht, ob ein Solid Body 1¾" (Fender und Ableger), 1½" (Alembic NT u.ä.) oder 1¼" (Rickenbacker 4001) dick ist....

Naja, da beschränken sich die Unterschiede beileibe nicht nur auf sie Korpusstärken.

Ich vertrete übrigens weitestgehend Kochs Meinung. Solange die Unterschiede in der Gesamtmasse nicht extrem ausfallen, macht es kaum einen Unterschied.

Auch die Sache mit den Thinline Bodies. Spätestens am Verstärker ist von dieser "akustischen Note" meist nix mehr zu hören.
So mancher Les Paul Besitzer würde sich wundern, dass seine Solidbody Gitarre innen eher einem schweizer Käse gleicht und von seinem ach so klangbestimmenden Hondurasmahagoni nicht mehr viel übrig ist.
Aber ok, den Klang macht da ohnehin der Nitrolack....kann man ja oft genug nachlesen...

EDIT:

Ach ja, Literatur:

http://homepages.fh-regensburg.de/~elektrogitarre/

Der Koch ist da aber leichter verdaulich

 

[Daric]

Ach ja, Literatur:

http://homepages.fh-regensburg.de/~elektrogitarre/

Der Koch ist da aber leichter verdaulich

Ach... Ich bin es vom Studium gewohnt mich mit sowas rumzuschlagen. Es handelt sich dabei aber um genau das was ich gesucht habe, danke sehr! (Muss mal anfragen, ob ich in dem Institut mal ein Praktikum machen kann... )


Edit:
Boah, der Mann ist ja wahnsinnig! Schade, dass die Veröffentlichung noch nicht ganz fertig gestellt ist, aber genauso spannend so ein Werk in einer Vorfassung zu lesen. Fast 1000 Seiten nur mit dem Thema Physik der E-Gitarre gefüllt... Einfach nur traumhaft. ^^ Danke nochmal für den Link!

 

[kaf]

soweit ich verstanden habe, ist es die Aufgabe des Holzes, möglichst steif zu sein, um das Schwingungsverhalten der Saiten nicht negativ zu beeinträchtigen. Daher ist es auch falsch, dass das Holz eine Resonanzfrequenz haben sollte, die einen Einfluss auf den Ton hat, der Bass würde doch völlig unausgewogen klingen.
Da die Steifheit des Korpus vor allen von der Dicke abhängt, kann ich die hier beschriebenen Unterschiede durch die verschiedenen Dicken sehr gut verstehen...

Die Korpusform dagegen kann maximal die Resonantfrequenz verändern, da diese meines Wissens nach eh außerhalb des Klangspektrums liegen soll, ist deren genaue Lage ja egal.

Viele Grüße,
kaf

 

[sKu]

soweit ich verstanden habe, ist es die Aufgabe des Holzes, möglichst steif zu sein, um das Schwingungsverhalten der Saiten nicht negativ zu beeinträchtigen.

Wie beeinträchtigt man denn das Schwingungsverhalten "negativ"? und wie "positiv"?

Die Korpusform dagegen kann maximal die Resonantfrequenz verändern, da diese meines Wissens nach eh außerhalb des Klangspektrums liegen soll, ist deren genaue Lage ja egal.

Wenn der Holz bzw der Korpus keinerlei Einfluss auf die Saitenschwingung hätten, würden Bässe ganz anders klingen...Der Korpus schwingt mit, und hat somit Einfluss auf die Saite.

Ein brachial steifer Korpus der nicht mitschwingt und total unelastisch ist dürfte recht brutal klingen. Die meisten von uns würden es vermutlich als "steril" betiteln. Viele Carbon-Bässe gehen einen schritt in diese Richtung. Haben die sich durchgesetzt? Nein, die Basswelt schwört immernoch auf die 60-Jahre-alten Zufallskonstruktionen.
Das Zeits wieder mal: Instrumentenbau ist immer ein weg voller Kompromisse. Ein sehr steifer Korpus dürfte in einem sehr guten Sustain enden. Das Attack dürfte aber mau sein... ein super-elastischer Korpus hingegen wirds genau andersrum machen. Und irgendwo dazwischen liegts das was die meisten Kunden wollen.

 

[Cadfael]

Über den Anteil der Soundbeeinflussung lässt sich bestimmt streiten.

Zu "Bass-Form" gehört ja nichtnur der Body, sondern auch der Hals - und da macht ein 57 Precision Bass Hals mMn schon einen Unterschied zum 77 Jazz Bass Hals, weil einfach viel weniger Masse da ist.

Dass steifes Holz immer viel Sustain und wenig Attack erzeugt kann ich so nicht teilen ...
Linde Bodys sind eigentlich für gutes Sustain, aber wenig Attack bekannt - was ich von meinem Aerodyne bestätigen kann. Ein Precision 51 mit Esche Body hingegen hat viel Attack - und ein gutes Sustain. Das mag dann aber auch durch den dicken Hals gesteigert werden ...

Dem "schwören auf 60 Jahre alte Zufallskonstruktionen" stimme ich aber voll zu!
In Kalifornien waren Ahorn und Esche wohl gerade billig zu bekommen; später auch Erle (und Palisander).
Anders als bei den Gitarren hat sich Mahagoni (mit Ahorndecke) nie durchsetzen können ...

Leider habe ich TheDudes Bässe nie gehört, denn die teilweise "exotischen" Hölzer interessieren mich schon vom Sound her ...

Zwischen Tele und Strat (Gitarre) gibt es sehr viele konstruktionsbedingte Unterschiede. Bei meiner Nashville Tele klingen die Positionen 2 und 4 allerdings weitgehend nach Strat. Abgesehen vom Hals dürfte der Body bei Precision und Jazz Bass weit weniger am Sound ausmachen. Ein Jazz Bass Hals auf einem Precision Body gibt wohl weitgehend einen Jazz Bass Klang. Setzt man dann aber PJ Pickups rein, hat man auch weitgehend beide Klänge. Der P Body hat da kaum Einfluss

*rät Cadfael mal wieder ins Blaue" ...

Gruß
Andreas

 

[Basströte]

Ich hab das ganze schon mal in einem Thread ein bisschen auseinandergedröselt und tu's jetzt grade nochmal:

Verallgemeinert kann man sagen, die Dämpfung des Korpus' hängt mit dessen Biegesteifigkeit zusammen:
Die Biegesteifigkeit EI setzt sich zusammen aus dem Elastizitätsmodul und dem Trägheitsmoment 2ter Ordnung, das von der Geometrie, also der Form des Korpus zusammenhängt!

Wenn wir den Korpus mal näherungsweise als Rechteck annehmen (das tun wir jetzt der Einfachheit halber - wer möchte kann es auch mal mit einer Explorer oder FlyingV-Form durchrechnen - das Stichwort hier ist Steiner'scher Satz. Die Quintessenz bleibt allerdings die gleiche!), geht die Dicke kubisch und die Breite linear in die Biegesteifigkeit ein! [(I = b^3*h) / 12 falls es jemanden interessiert!)]

Der Hals hingegen wirkt sich wegen seiner Geometrie schon anders aus:

Nehmen wir mal grob an der Korpus ist 5 mal so breit und 3 mal so dick wie der Hals ( das sind nur grobe Überschlagswerte, auch hier kann man gern mal mit anderen Werten rechnen; es ergeben sich ähnliche Verhältnisse), ergibt sich bei gleichem Elastizitätsmodul (die Materialabhängigkeit im Bezug auf verschiedene Holzsorten vernachlässigen wir auch ebenfalls. Die ist sehr gering!) eine 135 mal so hohe Biegesteifigkeit!

Wie man aus dieser groben Überschlagsrechnung sehen kann ("Übertreibung macht anschaulich."), muss man wenn man sich um die Däpfung der einzelnen Komponenten Gedanken macht, muss man dem Hals wesentlich mehr beimessen als dem Korpus!

Mit biegesteifem Gruß
Tröte

 

[Deltafox]

...sprach er und studiert Maschinenbau in Karlsruhe.

also is deine Folgerung, dass die Korpusform aussehen kann "wie sie will", da sowieso enorm biegesteif?
Die Frage ist ja... wie beeinflusst die Biegesteifigkeit genau den Klang?

 

[Basströte]

...sprach er und studiert Maschinenbau in Karlsruhe.

also is deine Folgerung, dass die Korpusform aussehen kann "wie sie will", da sowieso enorm biegesteif?
Die Frage ist ja... wie beeinflusst die Biegesteifigkeit genau den Klang?

Nicht mehr, und vorher war es eigentlich Chemieingenieurwesen! Mittlerweile bin ich zwar reiner Chemiestudent, aber 'n bisschen was von der Elastostatik ist hängen geblieben!

Mein Schlussfolgerung war eigentlich WENN man sich schon Gedanken um den Soundeinfluss von Formen macht, sollte man das eher mit dem Hals als mit dem Korpus machen, da allgemein gesprochen, steifere Bauteile viel weniger dazu neigen zu schwingen und somit auch viel weniger Einfluss auf den Sound haben dürften, da die Dämpfung viel geringer ist, als bei einem weniger steifen Bauteil wie dem Korpus.

Gruß
Tröte

 

[Deltafox]

Ha.. na gut! Aber bei Karlsruhe standen die Chancen gut, einfach mal auf Maschbau zu tippen

würde tatsächlich Sinn machen und auch dazu passen, dass bei akustischen Instrumenten (mit folglicherweise viel kleinerem Querschnitt) das Holz doch einen hohen Beitrag leistet.

Wie das ganze jetzt wieder aussieht, wenn da "Weight relief holes" im kompletten Korpus sind, ist die andere Sache

 

[Basströte]

Ha.. na gut! Aber bei Karlsruhe standen die Chancen gut, einfach mal auf Maschbau zu tippen

Wohl wahr...da liegt man zu 80% immer richitg!

würde tatsächlich Sinn machen und auch dazu passen, dass bei akustischen Instrumenten (mit folglicherweise viel kleinerem Querschnitt) das Holz doch einen hohen Beitrag leistet.

Nunja - auch das Prinzip der Klangerzeugung ist ja bei akustischen Instrumenten ein ganz anderes:

Solid-body Insturmente erzeugen den Klang dadurch, dass ein Leiter im Magnetfeld schwingt und durch Induktion eine Wechselspannung erzeugt, welche dann in einem Verstärker verstärkt [sic!] wird und mittels einer Membran wieder in Schall verwandelt wird. Das ganze geschieht natürlich nicht verlustfrei und der Klang bleibt durch verschiedene Faktoren auch nicht unbeeinflusst. Der Anteil des schwingenden Holzes, das die Saitenschwingungen dämpft dürfte einer der geringsten Faktoren sein.

Akustische Insturmente allerdings übergehen ja quasi die Schall-Strom-Schall-Wandlung, indem sie direkt die Schwingungen über einen dafür konzipierten Korpus abstrahlen.

Allerdings dürftest du in soweit recht haben, dass die Steifigkeit bei akustischen Instrumenten eine entscheidende Rolle beim Schwingverhalten spielt (man denke nur an den Bassbalken beim Kontrabass). Die Holzart halte ich für eine eher untergeordnete Sache gegenüber der Konstruktionsweise des akustischen Instruments.

Wie das ganze jetzt wieder aussieht, wenn da "Weight relief holes" im kompletten Korpus sind, ist die andere Sache

Da wirfst du ein interessantes Problem auf!

 

[kaf]

ah, gut, dann habe ich mich falsch erinnert. Dann sollte das Holz nicht möglichst steif sein, sondern es ist einfach unheimlich steif im Vergleich zum Hals....

Ich möchte übrigens darauf hinweisen, dass das Mitschwingen des Basses nur bedingt etwas mit Resonant zu tun hat (der Begriff "Resonanzkörper" leitet leider fehl). Dass das Holz eines Basses ziemlich mitschwingt, spüren wir deutlich, jedoch ist das eine erzwungene Schwingung, d.h. die Saiten regen dem Korpus zum Schwingen an, sie "zwingen" ihn praktisch dazu. Und weil die Frequenz dabei gleich bleibt, kann man sein Instrument auch über die Korpuschwingungen stimmen. Erzwungene Schwingungen kann jeder mal mit einer Feder, einem Massestück und seinem Arm ausprobieren, man bekommt es hin, dass das Massestück mit der selben Frequenz auf und ab schwingt, wie der Arm.

Bei Resonanz entspricht die Frequenz der Saitenschwingung der Eigenfrequenz des Basses, dabei nimmt die Amplitude stark zu. Wie stark diese Zunahme ist, hängt von der Dämpfung der Schwingung ab.
Ich wage zu behaupten, dass es nicht erwünscht ist, wenn der Korpus seine Resonanzfrequenz im Tonspektrum des Basses hat, dann würde ja durch den Einfluss des Korpus auf die Saite der Bass über sein Tonspektrum hinweg unausgeglichen klingen.

Wie beeinträchtigt man denn das Schwingungsverhalten "negativ"? und wie "positiv"?

Negativ beeinträchtigt man es dann, wenn "dead spots" entstehen, sich also die Schwingungen von Instrument und Saite sich gegenseitig auslöschen.

Viele Grüße,
kaf

 

[Patr0ck]

Also ich vertrete auch die Meinung, dass die Form des Kurpus keinen großen Einfluss hat, wenn es darum geht, ob jetzt klassische Form, Explorer oder sonst was. Wie Basströte schon schrieb dürfte der Einfluss der Halsgeometrie deutlich größer sein. Daraus folgt dann aber, dass die Korpusform doch nicht ganz egal ist: Bei einem Korpus mit tiefen Cutaways z.B. bis zum 24. Bund hat man über eine deutlich größere Länge "nur" den dünnen Hals als bei einem Bass mit weniger ausgeprägten Cutaways oder im extremfall einem Single-Cutaway-Bass. Durch die unteschiedlichen Halslängen ergeben sich unterschiedliche Biegemomente auf den Hals und dadurch ein anderes Schwingungsverhalten.

 

[EDE-WOLF]

Hallo Leute,
ich habe zu Weihnachten das berühmte Koch-Buch geschenkt bekommen und habe mich ein wenig über den Abschnitt erschrocken, in dem steht, dass die Korpusform keinen Einfluss auf den Klang hätte und der Fantasie dort keine Grenzen gesetzt sind.

dsa halte ich, mit diesem absolutheitsanspruch erstmal für völligen schwachsinn.

Allein schon die Masse des Korpus müsste doch schon gewaltig an den Schwingungseigenschaften des ganzen Basses rütteln, oder habe ich da etwas grundlegend falsch verstanden?

haste recht

Das "Problem" was man nun hat ist: wie beschreibt man das Schwingungssystem so, dass der musiker greifbare daten hat.

Ich unterstelle: gar nicht!

Was der gute mann wohl eher meinen (sollte) ist, dass man von einer korpusform in nahezu keiner "handlebaren" art und weise auf eine klangprägung schließen kann.

Die FeldModellierung eines Basskorpus ist schon derart komplex und hochgradig mathematisch (entsprechende Simutools a la Matlab oder maple sind da vorraussetzung, genauso wie ein gutes numerisches Rechnungssystem) anspruchsvoll, dass man das nicht mal eben so "greifbar" machen kann.

Deshalb lässt mans einfach . Nein ganz ernsthaft: es wirken sich unheimlich viele Eigenschaften auf den Klang des Instruments aus, dass man aus reiner Formbetrachtung keinerlei Aussage treffen kann, sodass im Mittel man fast sagen kann: die Form hat "keinen" (bzw. keinen nachvollziehbaren) Einfluss auf den Klang.

Gleiches gilt für Saiten/Brücke etc etc. das KANN man alles modellieren mit entsprechendem Zeitaufwand... kanns aber im Grunde auch direkt wieder sein lassen, weils unwirtschaftlich ist.

also: nur weil ein korpus klein ist, muss er nicht weniger bass produzieren und nur weil ein korpus schwer ist nicht zwangsläufig längeres sustain (von miraus T_30 genannt) haben... etc etc.

 

[Daric]

Dann müssen wir uns wohl damit abfinden, dass wir auf etwas spielen, was wir nicht verstehen. Wie die Literatur sagt, hat die Mensur, die Position der Tonabnehmer und die nachgeschaltete Elektronik eh den größten Einfluss auf den Klang, jeder andere Einfluss lässt sich anscheinend nicht hinreichend belegen, bzw. der Einfluss ist so gut wie vernachlässigbar!

 

[kaf]

Dann müssen wir uns wohl damit abfinden, dass wir auf etwas spielen, was wir nicht verstehen

Wenn der Einfluss der Korpusform das einzige wäre, was viele Bassisten( und noch viel mehr Gitarristen) an ihrem Instrument nicht verstehen, wäre ich froh.

Dem Rest deines Posts kann ich nur zustimmen. Ich erinner mich an Threads, wo man versuchte, den prozentualen Anteil der Geräte in der Signalkette am Sound auszudiskutieren. Das lässt sich hiermit ver gleichen (und es ist ihnen natürlich nicht gelungen).

Viele Grüße,
kaf

 

[The Dude]

Dann müssen wir uns wohl damit abfinden, dass wir auf etwas spielen, was wir nicht verstehen. Wie die Literatur sagt, hat die Mensur, die Position der Tonabnehmer und die nachgeschaltete Elektronik eh den größten Einfluss auf den Klang, jeder andere Einfluss lässt sich anscheinend nicht hinreichend belegen, bzw. der Einfluss ist so gut wie vernachlässigbar!

Und um den Bogen zu deinem Anfangspost zu schlagen...

Wenn du den Koch liest, nehme ich an, dass du mit dem Gedanken schwanger gehst, dir selbst einen Bass zu bauen.
Die klangbeeinflussenden Faktoren werden in der Bauphase noch vielfältiger, du wirst sehen...

Insofern hat der Martin Koch mit seiner These unter Berücksichtigung des Praxisbezugs doch nicht so unrecht, wie man im ersten Moment meinen mag....

 

[Daric]

Und um den Bogen zu deinem Anfangspost zu schlagen...

Wenn du den Koch liest, nehme ich an, dass du mit dem Gedanken schwanger gehst, dir selbst einen Bass zu bauen.
Die klangbeeinflussenden Faktoren werden in der Bauphase noch vielfältiger, du wirst sehen...

Insofern hat der Martin Koch mit seiner These unter Berücksichtigung des Praxisbezugs doch nicht so unrecht, wie man im ersten Moment meinen mag....

So nen eigenen Bass zu bauen, wär schon ziemlich pornös... Allerdings mangelt es mir an der nötigen Zeit und einem geeigneten Ort zum Arbeiten, dem Studium sei dank. Es gibt hier zwar eine Werkstatt, die von uns E-Technikern frei benutzt werden darf, allerdings glaub ich das so eine Holzarbeit da definitiv den Rahmen sprengen würde. Aber ich weiß nicht, vll. frag ich da doch nochmal nach.

Wenn es tatsächlich dazu kommen sollte, wüsste ich aber jetzt schon ungefähr was ich bauen will. Ich steh total auf den Klang von Musicman-Bässen, allerdings find ich sie auch recht hässlich und vor allem zu teuer. Deshalb sollte mein Bass die selben Spezifikationen wie ein Musicmanbass haben, also Mensur, Sattel, Bridge, Mechaniken und Tonabnehmer. Jedoch soll er ein eigenständiges Design bekommen (mir geistern da auch schon Sachen durch den Kopf, die ich auch schon zu Papier gebracht habe). Der Korpus soll aus Sumpfesche sein (keine Esche, die ist zu schwer), der Hals aus Ahorn und das Griffbrett... hm, da bin ich unschlüssig. Um alle zu schocken, würd ich am liebsten Birne oder Zwetschge verbauen. Das ganze soll dann blau gebeizt werden und ein Schlagbrett soll auch noch drauf.
Ein Problem ist noch der/die Humbucker. Den würde ich selber wickeln wollen (in besagter Werkstatt steht auch ein Wickelapparat), da die Originalen sicher auch nicht unter 100€ zu kriegen sind, wenn sie überhaupt zu kriegen sind. Damit ich das möglichst original machen kann, müsste ich aber mal ein Datenblatt von so nem Musicman-Humbucker sehen. Da man an sowas wahrscheinlich auch nicht herankommt muss ich mir wohl einen beschaffen und auseinandernehmen. Und dafür müsste ich ja wieder einen kaufen, da ich niemanden kenne, der einen Musicman-Bass besitzt. ^^

Oder obwohl, meint ihr man könnte bei Musicman mal anfragen, ob die einem so ein Datenblatt zuschicken können? Also hat jemand schonmal Erfahrungen mit denen gemacht?

 

[The Dude]

Mit Birne und Zwetschge würdest du mich zumindest nicht schocken...

Wegen dem MuMan-PU / Elektronik:

http://myweb.ecomplanet.com/TOWN8019/mycustompage0019.htm

Vielleicht hilft's dir ja weiter.