Ein anderer Ansatz beim Singen...

[PisauraXTX]

Wenn ich mir die Themen hier im Forum so ansehe, wundert mich es ein bisschen, was die Gesangskollegen so für Probleme haben und wie ausscheifend darüber debattiert werden kann.
Ganz besonders bei den Sängerinnen fällt das auf, die Herren sind aber auch recht gut dabei.
Das wirft für mich die Frage auf: War das schon immer so? Oder wurde auch vor der Existenz von Internetforen wie diesem hier wegen jeder Kleinigkeit gejammert und um Hilfe geschrien?
Die Sänger, die ich kenne und verehre stehen auf der Bühne und machen ihr Ding, ohne über Stimmsitz, Gesichtsmuskulatur, Stütze und Tonarten nachzudenken.
Wie will man auch Emotion und Botschaft herüberbringen, wenn man sich auf all das konzentrieren muss?
Ich habe einen völlig anderen, anscheinend ziemlich unpopulären Ansatz beim Singen: Ich stelle mich hin und MACHE ES EINFACH.
Was ist daran so schwer? Natürlich muss man eine gewisse Ahnung von dem haben, was man da gerade tut, aber ist es wirklich nötig sich so viele Gedanken zu machen?
Meine Erfahrung ist es: Je weniger man beim Singen nachdenkt, desto besser ist das Ergebnis.

Haters gonna hate,

Pisaura

 

[Bell]

Im Grunde hast Du vollkommen recht.
Ich denke, es liegt unter anderem an der Idee "alles ist machbar, alles ist therapierbar", die unseren Zeitgeist prägt. Es geht ja nicht nur um Gesang. Das Netz ist voll mit Foren, die allen möglichen Ratsuchenden in allen Lebenslagen zur Seite stehen. Nur ein kleines Beispiel: Elternforen, Haustierforen... da werden mitunter Fragen gestellt und Probleme durchgewälzt, wo Du am gesunden Menschenverstand zu zweifeln beginnst. So als wäre man ohne die Meinung selbtsernannter Experten hilflos und unmündig.

Wenn Du mit deiner Stimme und deiner Gesangstechnik zufrieden bist, spricht nichts gegen deinen Ansatz.

 

[antipasti]

Vielleicht eher ein Thema für die Plauderecke, aber:

Ich kann deine (und Bells*) Ausführungen nur unterstreichen.

Dabei will ich überhaupt nichts gegen unterstützenden Unterricht sagen. Und dass bei klassischer Stimmbildung mehr Dinge zu beachten sind, soll auch gar nicht bezweifelt werden.

Aber auch ich habe den Eindruck, dass die Angst, irgendetwas "falsch" zu machen, bei einigen sehr tief zu sitzen scheint.

Gut möglich, dass das Internet bzw überhaupt die Informationsgesellschaft an sich seinen Teil dazu beiträgt: Bevor ich etwas falsch mache, frage ich einfach mal in einem Forum - kostet ja nichts.. Diese Möglichkeit gab es ja früher gar nicht und daher musste man das Risiko einfach eingehen. Man hatte entweder eine Lehrer (was bei Rocksängern eher selten war) oder eben niemanden.

Heute gibt es für fast alles Seminare, Kurse und eben das Internet.: Und gern heißt es, Bloß nichts allein versuchen, du könntest was kaputtmachen. Der Trend zur Unselbstständigkeit und Unsicherheit wächst.

So richtig Rock n Roll ist das tatsächlich nicht...
Bevor ich auf dieses Forum stieß, kannte ich Begriffe wie Belt, Stütze, Mischstimme, Stimmsitz oder Maske überhaupt nicht - gesungen habe ich trotzdem.

"alles ist machbar, alles ist therapierbar"

Wieder richtig. Dadurch steigt der Trend, Dinge lernen zu wollen, zu denen man sonst gar keinen Zugang hätte. Nicht immer zum eigenen Vorteil oder zum Vergnügen anderer.

 

[Bell]

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Gut möglich, dass das Internet bzw überhaupt die Informationsgesellschaft an sich seinen Teil dazu beiträgt: Bevor ich etwas falsch mache, frage ich einfach mal in einem Forum - kostet ja nichts.. Diese Möglichkeit gab es ja früher gar nicht und daher musste man das Risiko einfach eingehen. Man hatte entweder eine Lehrer (was bei Rocksängern eher selten war) oder eben niemanden.
Heute gibt es für fast alles Seminare, Kurse und eben das Internet.: Und gern heißt es, Bloß nichts allein versuchen, du könntest was kaputtmachen. Der Trend zur Unselbstständigkeit und Unsicherheit wächst.

So richtig Rock n Roll ist das tatsächlich nicht...

Wie wahr...
Ich komme ja auch aus der Steinzeitära ohne Handys, Internet und Foren. Es gab nicht einmal Gesangslehrer für Rockgesang und die Texte konnte man sich auch nicht bei Google herunterladen, sondern mußte sie mühsam heraushören. Ich hab mir eigentlich das meiste selber beigebracht und Gesangsunterricht erst genommen, als ich schon längst regelmäßig auf der Bühne stand.
Insofern, Pisaura, haben wir etwas gemeinsam: ich habe es auch "einfach gemacht".
Ich denke aber, der Mensch ist ein absolutes Kommunikationstier, da werden eben alle Möglichkeiten genutzt, die sich zum Austausch bieten. Ich kann mir das Leben ohne Internet ja auch nicht mehr vorstellen

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Dadurch steigt der Trend, Dinge lernen zu wollen, zu denen man sonst gar keinen Zugang hätte. Nicht immer zum eigenen Vorteil oder zum Vergnügen anderer.

Ja, ich habe auch nicht unbedingt den Eindruck, daß die Sänger dank der Informationsflut besser geworden wären, es gibt zwar viel mehr Leute, die singen bzw. Musik machen, aber mehr Quantität hat nicht unbedingt zu mehr Qualität geführt. Anscheinend ist Talent immer noch so ungerecht verteilt wie seit eh und je....

 

[moniaqua]

Die Sänger, die ich kenne und verehre stehen auf der Bühne und machen ihr Ding, ohne über Stimmsitz, Gesichtsmuskulatur, Stütze und Tonarten nachzudenken.

Ich wage in den Ring zu werfen, dass die diesen Prozess vielleicht schon hinter sich haben. Die haben das vermutlich einfach schon intus.

Wie will man auch Emotion und Botschaft herüberbringen, wenn man sich auf all das konzentrieren muss?

Gar ned, oder nur sehr begrenzt.

Haters gonna hate,

Warum? Du hast recht. Das einfach Machen kommt zu kurz. Es wird vielen einfach aberzogen. Dafür sehe ich viele Gründe, aber da halt ich jetzt meinen Mund zu

Ich glaube nicht unbedingt, dass jetzt mehr Leute singen wollen. Die Möglichkeiten zur Veröffentlichung sind nur leichter geworden. Es gibt erschwingliche Mikrofone, sehr viele haben einen PC mit Soundcard, es gibt die Channel wie youtube etc. Das war vor ein paar Jahren, bzw inzwischen Jahrzehnten einfach noch nicht.

Ich habe kürzlich eine Cassette wiedergefunden, da haben wir (meine damalige Musikgruppe) uns mal aufgenommen. Das ging nur, weil wir einen Gitarristen hatten, der hatte ein Tonband und ein oder zwei Mikrofone (vielleicht sogar drei). Und da ging auch nichts mit mal eben schnell zum zweiten, dritten, vierten, fünften... Mal einspielen, das hatte möglichst das erste, vielleicht noch beim zweiten Mal zu sitzen oder ein etwaiger Fehler blieb. Denn das Material kostete am laufenden Meter. Glaubst, wie glücklich ich über die Cassette bin? Es blieb nämlich die einzige. Aufnehmen war zu dieser Zeit teuer und umständlich.

Sonst haben wir zuhause gespielt oder sind halt life aufgetreten. Viele, die heut auf soundcloud etc erscheinen und hier posten hätten damals schlicht und ergreifend nicht aufgenommen, denn dazu musste man, ging man in ein Studio, wirklich, wirklich gut sein, sonst rentierte es sich nicht. Oder man hatte eben jemanden an der Hand, der das Geld investiert hatte, dann konnte man was für den Hausgebrauch aufnehmen. Aber auch das wurde gut überlegt, denn es kostete.

Dann habe ich den Eindruck, dass so Foren wie das Musikerboard von vielen quasi als Ersatz für GU gesehen wird. So ganz im Sinne eines freien Internets, im günstigsten Fall geben und nehmen irgendwo im Austausch. Die Leute holen sich Informationen, geben dafür an anderer Stelle vielleicht anderen Hilfestellung.

Die Leute, die a bisserl betüdelt werden wollen, hat es auch schon immer gegeben, genauso wie die, die einfach tun. Sie sind nur nicht so aufgefallen, weil das irgendwo im stillen Kämmerlein ablief.

 

[antipasti]

Ich glaube nicht unbedingt, dass jetzt mehr Leute singen wollen.

Meine Erinnerung sagt mir was anderes: Singende Menschen waren zu meiner Schulzeit echte Exoten. Aber im Süden könnte das anders sein. Da spielt ja die Hausmusik eine größere Rolle.

 

[Bell]

Meine Erinnerung sagt mir was anderes: Singende Menschen waren zu meiner Schulzeit echte Exoten.

War bei mir auch so. Und viele Bands suchten händeringend einen Frontmann/frau.
Dafür konnte man die Stelle des Gitarristen doppelt und dreifach besetzen

Ach ja - und es gab damals keine Castingshows !!

 

[antipasti]

Ach ja - und es gab damals keine Castingshows !!

Ich würde meinen A*** darauf verwetten, dass die eine große Rolle spielen, dass so viele Menschen plötzlich singen. modeln usw wollen.

Das ist ja auch durchaus nachvollziehbar: Die Möglichkeiten, eine sichere berufliche Exitenz aufzubauen, sind schlechter geworden - aber der Wunsch nach Luxus, Reichtum und öffentlicher Aufmerksamkeit im Verhältnis dazu größer. Und das Fernsehen bietet dementsprechend ausreichend Möglichkeiten, dieses auch zu verwirklichen. Und das gibt es erst seit etwas zehn Jahren.

 

[moniaqua]

Aber im Süden könnte das anders sein. Da spielt ja die Hausmusik eine größere Rolle.

Vielleicht ist es auch Stadt-Land-Gefälle

Die Castingshows werden wohl auch ihren Beitrag leisten, seh ich auch so.

 

[Buddy Polly]

Insofern, Pisaura, haben wir etwas gemeinsam: ich habe es auch "einfach gemacht".

Ja, ich habe auch nicht unbedingt den Eindruck, daß die Sänger dank der Informationsflut besser geworden wären, es gibt zwar viel mehr Leute, die singen bzw. Musik machen, aber mehr Quantität hat nicht unbedingt zu mehr Qualität geführt. Anscheinend ist Talent immer noch so ungerecht verteilt wie seit eh und je....

Das ist doch bei Gitarristen auch so eine Seuche. Wenn mich jemand fragt, wie er improvisieren üben kann, würd ich mich am liebsten eingraben. Elvis hat immer von sich selbst gesagt, dass er wahnsinnig viel ausprobiert hat. Und so sollte das auch sein! Aber es gibt nicht nur Menschen mit oder ohne Talent, sondern auch Menschen die Macher sind und welche, die eben keine sind. Und den Nicht-Machern liegt halt das "nach Schulbuch oder Lehre vorgehen" näher.

Dabei ist gegen einen Tipp hier und da nichts einzuwenden. Es gibt Sachen, auf die man einfach nicht kommt, und wer zu stolz ist sich einen Rat zu holen ist selbst schuld. Aber über alles muss ständig diskutiert werden. Da möchte ich manchmal schreien(SCHREIEN! ) : "Hör auf hier rumzulabern und deine Zeit zu verschwenden und geh singen! Und hör dir um Himmels willen dabei zu!"

 

[antipasti]

Und den Nicht-Machern liegt halt das "nach Schulbuch oder Lehre vorgehen" näher.

Stimmt. Aber was mich ganz besonders irritiert ist, dass die unsichersten User, die hier im Forum die meisten Fragen und Ängste haben, oft diejenigen sind, die bereits Unterricht genießen.

 

[Don Onkelai]

Ich kann deinen Ansatz gut verstehen, meiner ist ähnlich. Ich habe damals so ab 1994 in einer Punkband gesungen und Gitarre gespielt, weil kein anderer halbwegs die Töne getroffen hat. Da wir dann in den Semesterferien wegen eines Auslandaufenthalts unseres Drummers (Havard Medical College...soviel zum Thema Punk!) nicht proben konnten, habe ich mich intensiv mit der Technik beschäftigt, ohne eine Anleitung zu haben. Wie ich auf die grundlegende Atmung gekommen bin, keine Ahnung! Durch ausprobieren wahrscheinlich. Als wir dann die Bandproben wieder aufgenommen haben, konnte man endlich von sowas wie Gesang sprechen. Aufwärmen damals? Haha. Ich hab dann ab 1999 10 Jahre Bandpause gehabt und nur so für mich gesungen und bin dann in meine jetzige Band eingestiegen. Auf das Forum bin ich eher zufällig gestoßen, allerdings hatte ich mich zu dem Zeitpunkt schon mit Stimmbildung befasst.

Ich weiß gar nicht wie ich ohne Einsingen früher proben konnte... ein Unterschied wie Tag und Nacht.

Übrigens hab ich früher auch schon Aufnahmen mit 4-Spur Gerät gemacht, das ich mir geliehen habe. Im Studio waren wir mit der Punkband auch mal.

Machen ist auf jeden Fall besser, als sich dauernd über mögliche Fehler den Kopf zu zerbrechen. Fehler zu machen ist wichtig!

 

[Tonja]

Sind eigentlich 2 Fragen, die du hier stellst:

1) Muss man sich beim singen Gedanken machen über das was man tut (für mich bedeutet das 1:1 übersetzt: muss man gewisse Abläufe bewusst erlernen) oder soll man "einfach" singen
2) ist ein Internetforum dabei hilfreich

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Wenn ich hier im Forum poste, dann mache ich das im Prinzip nur dort, wo ich sehe, dass der Fragesteller den klassischen Weg gehen will oder sich zumindest momentan im klassischen GU befindet (und solche User gibts hier ja doch einige!). Und zum klassischen Gesang kann ganz eindeutig gesagt werden: den "kann" man nicht einfach, den muss man erlernen! Auch die besten klassischen Berufssänger (die alle Super-Voraussetzungen mitbringen) haben eine langjährige Ausbildung hinter sich. GU ist im klassischen Bereich nicht einfach nur nützlich sondern absolut essentiell!

Die Sänger, die ich kenne und verehre stehen auf der Bühne und machen ihr Ding, ohne über Stimmsitz, Gesichtsmuskulatur, Stütze und Tonarten nachzudenken.

Wie man den Gesang dann konkret erlernt ist natürlich auch im klassischen Bereich typenabhängig. Es gibt auch hier Schüler, die besser intuitiv lernen indem sie im GU einfach nachmachen was der GL vormacht, ohne sich dabei zu überlegen, was und warum sie das tun. Andere sind mehr kognitiv veranlagt, sie lernen schneller, wenn sie verstandesmässig erfassen können was sie tun. Ich gehöre auch zur zweiten Sorte. Meine frühere Lehrerin war der intuitive Typ, zwar konnte ich auch bei ihr das eine oder andere lernen, aber irgendwann gings nicht mehr weiter, ich bin an mehreren Fronten bösartigst stecken geblieben. Ihr Spruch: "frag nicht, sing!" hat mich am Ende fast die Wände hochgetrieben
Seit dem Wechsel zu einer GL, die auf meine Art des Lernens eingeht, läufts wunderbar , ich hätte nie im Leben geglaubt, dass ich das, was ich bis jetzt bei ihr gelernt habe, zu erreichen im Stande wäre. Mittlerweile haben sich viele Abläufe automatisiert, so dass ich jetzt tatsächlich auch anständig singen kann ohne dabei was zu denken .

Wie will man auch Emotion und Botschaft herüberbringen, wenn man sich auf all das konzentrieren muss?

Wie oben gesagt, wenn sich die physischen Abläufe bis zu einem gewissen Punkt automatisiert haben, wirst du frei für die Emotion Wobei es auch in der Klassik wichtig ist, dass die Emotion asap dazu kommt, weil die richtige Emotion für eine Arie (oder auch schon für eine einfach Vokalise) auch gesangstechnisch einen ausserordentlich grossen Einfluss hat! Das "asap" zu finden ist dabei der Knackpunkt, wenn du nämlich zu früh, bei noch absolut mangelhafter Technik, mit zuviel Emotion versuchst klassisch zu singen, geht das sehr oft in die Hosen, resp. schlägt dir auf die Stimme!

ad 2)
inwieweit ein Internetforum effektiv beim singen lernen helfen kann, da würde ich auch mal ein grosses Fragezeichen dahinter machen

In klassischen Gesangsforen kommt auf gesangstechnische Anfragen jeweils der Standardspruch: "Singen lernt man nicht im Netz und nicht duch Bücher, sondern nur im GU".
Auch als ich mit meiner (damaligen) GL nur beschränkt zufrieden war, wäre ich nicht auf die Idee gekommen, in einem Forum Hilfe zu suchen. Ich habe der GL vertraut und auf sie gehört, solange es eben ging und als es nicht mehr ging, die Lehrerin gewechselt.

Andererseits denke ich aber schon, dass Tipps von anderen Usern einem manchmal ein bisschen weiter helfen können, zumindest hoffe ich das. Sonst wäre ja das, was viele von uns hier machen völlig "für die Füchse"

 

[Bell]

Ich fand es immer sehr schwierig mit der Emotion im klassischen Gesang, aufgrund der strengen Klangideale, der vielen No-gos, und seiner (jedenfalls von mir so empfundenen) Künstlichkeit. Klar kann ich mich bis heute für die Großen ihres Fachs begeistern - und ziehe respektvoll den Hut vor ihrem technischen Können -aber ob der Gesang nun emotional berührend ist oder nicht, ob die Emtion echt oder gespielt ist, vermag ich nicht herauszuhören.
Ganz anders beim Popgesang. Der bricht ohne Emotion sofort zusammen und wird zum langweiligen und seelenlosen Geleier. Es ist immer wieder faszinierend zu beobachten.
Darum haben z.B. alte Blueslegenden á la Muddy Waters vielelicht alles mögliche gebraucht, nur keinen Gesangsunterricht. Das ist bei vielen Rocksängern bis heute so geblieben.

 

[Macchi]

Bevor ich auf dieses Forum stieß, kannte ich Begriffe wie Belt, Stütze, Mischstimme, Stimmsitz oder Maske überhaupt nicht

Ich bin dabei und habe immer noch keine Ahnung was das sein soll . Ok, interessiere mich auch nicht dafür.

@ TE
Bin auch jemand, der sich hinstellt und singt. Alles andere, Diskussionen bzw. das Lesen über obige und ähnliche Begriffe finde ich ermüdend. Aber es gibt sicherlich viele Leute, die sich dafür interessieren und sehr gerne alles en detail ausdiskutieren, zerkleinern, kategorisiert haben möchten. Für diese ist es dann perfekt, es macht sie glücklich, es macht sie womöglich sicherer und ist ihr Ansatz sich dem Singen zu nähern, sich ranzutasten und es für sich greifbar zu machen.

 

[Foxx]

Ich hab mir eigentlich das meiste selber beigebracht und Gesangsunterricht erst genommen, als ich schon längst regelmäßig auf der Bühne stand.

Ich hatte auch schon eine ganze Weile gesungen, bevor ich mich irgendwann dazu entschied, Unterricht zu nehmen. Die Entscheidung fiel, um meine Möglichkeiten zu erweitern. Du hast irgendwann mal geschrieben, dass du im Wesentlichen immer noch so singst, wie du es vor dem GU getan hast und das ist bei mir ganz ähnlich. Ich hab natürlich viel dazu gewonnen, aber ich hab nicht erst ein Instrument bauen müssen, ich hab es halt noch poliert und lackiert.

Ich muss dazu sagen: Gesangstechnik/ Stimmbildung und Singen an sich sind in meine Kopf eigentlich sogar getrennte Felder, auch wenn es seltsam klingt. Wenn ich auf einer Bühne stehe, denke ich aber kein Stück weit an Technik, Atmung oder sonstwas. Dann singe ich.

Aber wenn ich mich mit etwas theoretisch beschäftige, dann kommt der "Gräber" in mir durch oder meinetwegen der Naturwissenschaftler. Dann will ich es genau wissen. Ich hab mich schon immer dafür interessiert, wie die Dinge funktionieren, das ist beim Gesang nicht anders als in vielen weiteren Bereichen meines Lebens.


Wir haben derzeit ein Lied im Repertoire, bei dem ich mich wegen der hohen Schwierigkeit auf die Technik konzentrieren muss und dieses Lied macht mir kaum Spaß und ich finde mich damit auch nicht gut. Weil das für mich Arbeit ist und nicht singen.

 

[Bell]

Du hast irgendwann mal geschrieben, dass du im Wesentlichen immer noch so singst, wie du es vor dem GU getan hast und das ist bei mir ganz ähnlich. Ich hab natürlich viel dazu gewonnen, aber ich hab nicht erst ein Instrument bauen müssen, ich hab es halt noch poliert und lackiert.

Ja, zu meinem Erstaunen ist das tatsächlich so. Manchmal frage ich mich, weviel Geld ich hätte sparen können, wenn ich´s gleich gelassen hätte mit dem Unterricht, nachdem klar war, daß ich niemals klassisch singen wollen würde. Andererseits habe ich natürlich schon auch viel dazugewonnen, so wie Du es beschreibst. Interessant ist nur, daß sich an der Stimme "an sich" kaum etwas geändert hat.

Wir haben derzeit ein Lied im Repertoire, bei dem ich mich wegen der hohen Schwierigkeit auf die Technik konzentrieren muss und dieses Lied macht mir kaum Spaß und ich finde mich damit auch nicht gut. Weil das für mich Arbeit ist und nicht singen.

Aber ist es nicht ein gutes Gefühl, wenn man es doch noch schafft, einen schwierigen Song halbwegs präsentabel rüberzubringen ? Ich hab auch ein paar "Zähne-Ausbeißer", die mir schwer fallen. Ich gehe damit nicht gleich auf die Bühne, sondern über sie ab und zu daheim (eher selten, ich hasse ja Üben ), denke darüber nach, wie ich sie technisch angehen könnte, höre sie mir oft an....und irgendwann klappen sie und sind tatsächlich nicht mehr Arbeit, sondern Singen.

 

[fiddle]

... Anscheinend ist Talent immer noch so ungerecht verteilt wie seit eh und je....

Also ich will das garnicht, daß viele andere Leute das Talent besitzen, das ich mir einbilde zu besitzen.

Immerhin hat man dafür ja nen Vogel, den andere nirgenwo kaufen können / haben wollen.
Wir quatschen uns im mb aus und andere quatschen halt auch mit. Ist doch nett..

cheers, fiddle

 

[Bell]

Ja, da hast Du recht. Man unterhält sich ja schließlich gern über seine Leidenschaften, und wenn wir nicht den Austausch suchten, wären wir ja nicht alle hier im MB versammelt und würde posten wie die Weltmeister.
Ich frage mich nur, wie ich es so lange ohne geschafft habe

 

[Foxx]

Ja, zu meinem Erstaunen ist das tatsächlich so. Manchmal frage ich mich, weviel Geld ich hätte sparen können, wenn ich´s gleich gelassen hätte mit dem Unterricht, nachdem klar war, daß ich niemals klassisch singen wollen würde. Andererseits habe ich natürlich schon auch viel dazugewonnen, so wie Du es beschreibst. Interessant ist nur, daß sich an der Stimme "an sich" kaum etwas geändert hat.

Ich merk schon, dass es was gebracht hat. Ich bin flexibler geworden und tue mich in der Höhe leichter. Meine Stimme klingt immer noch gleich, aber sie hat ein paar Facetten dazugewonnen.

Aber ist es nicht ein gutes Gefühl, wenn man es doch noch schafft, einen schwierigen Song halbwegs präsentabel rüberzubringen ?

Doch, das schon. Ist ein wenig wie mit manchen anstrengenden Sportaktivitäten: wenn man es geschafft hat, ist man dann stolz.

Ich frage mich nur, wie ich es so lange ohne geschafft habe

Und vor allem ob man überhaupt noch ohne könnte ....