Edur und daraus die Dorische Farbe herauskitzeln?!

[roastbeef]

hallo leute! (da thema ist sicher nicht so schwer, aber ich zeichne hier gleich mal ein paar diagramme auf, damit man sich einig ist um was es geht )

folgendes.
ich habe einen track vor mir liegen mit den akkorden:
(alle akkorde haben die gleiche taktzeit)

C# moll
E dur
F# dom7
G# dom7


die nummer sollte meiner meinung in Edur sein weil:
Emaj Leiterakkorde
=============
I. Emaj (ionisch)
II. F#min (dorisch)
III. G#min (phrygisch)
IV. Amaj (lydisch)
V. Hdom7 (mixolydisch)
VI. C#moll (aeolisch)
VII. Db7 (locrisch)

jetzt tausch ich die akkorde F#min und G#min mit den songeigenen F#7 und G#7 aus (darf man ja, da beides mollakkorde sind) und somit hab ich alle meine akkorde und die passende tonleiter.

im song liegt das tonale zentrum am C#moll. (es kommt immer wieder zurück auf diesen akkord und bildet den ruhepol)

FRAGE:
wie kitzel ich nun aus diesen akkorden einen dorischen klang heraus?
wenn ich jetzt eine F#DORISCH tonleiter drüberspiele...
zieht es mich noch immer auf dieses C#moll (was der Aeolische Modus für Edur wäre...und ich eher den klassischen Aeolischen "sound" bekomme) hin und nicht auf die große 6 (D#) was mir den Dorischen klang gibt.

habe ich einen denkfehler?
muss ich mehr die große6 penetrieren?
wie komme ich weiter?


vllt hat jemand antworten

 

[Günter Sch.]

Indem du cis-moll mit großer sexte spielst, also ais statt a.

 

[roastbeef]

Ist es denn so "einfach"?
Ich nehme das tonale zentrum und ersetze das Aeolische moll mit einem anderen Mollmode im gleichen key?
Denn spiele ich das FisDorisch ...dann spiele ich ja die gleicheb noten wie als würde ich Cis Aeolisch spielen (und daher komme ih ncht auf den gewünschten dorischen klang)

 

[Günter Sch.]

Ist es denn so "einfach"?

Ja! - - - -

 

[RMACD]

Günter Sch. hat (wahrscheinlich) sofort erkannt, dass die eig. hier zugrundeliegende Tonart Cis-Moll ist. Und einen dorischen Sound kann man natürlich nur etablieren, wenn die bVI zu Cis-Moll, also A-Dur, durch die VI (dim) , Grundton a#, ersetzt wird. Für dorisch typisch erscheint die Subdominante in Dur (hier: F#7) . IV mit VI(dim) ergibt zusammen einen IV7 - Akkord.

Passt alles....

 

[ginod]

Aus deinem F# Akkord bekommst du überhaupt keine Dorische Farbe, ist ja ein Dominantseptakkord und kein Mollakkord. Denke das doch einfach nicht E-Dur sondern H-Dur.
Ist bei deiner Kadenz ja auch gar kein Problem das ganze in C# -Dorisch zu denken bzw. in H-Ionisch. Dadurch das du deinen F# zu einem Dominantseptakkord gemacht hast entsprechen deine Changes ja schon viel mehr C#-Dorisch als Äolisch und das G#7 ist ne Zwischendominante zurück zur 2. Stufe.

Ich würde über die changes einfach H-Dur spielen und über dein C# Moll umspielst du halt schön das Bb, damit jeder kapiert das du hier eine 2. Stufe hast.

Mal nebenbei: Du kannst nicht aus jedem Moll Akkord mal eben einen Dorischen Akkord machen. In modalen Jazzstücken ist das durchaus üblich, kann aber bei Funktionalen Stücken auch mal bös ins Auge gehen. Ist mir mal bei einer Ballade passiert - schön die gr. 6 über die 6. Stufe geballert und lang klingen lassen. Da dreht es nicht nur den Musikern den Magen um ;-)

 

[amdstw]

Und was passiert wenn man ganz normal E-dur spielt aber gleichzeitig den Ton f# als Tonika betont. Besser gesagt, man spielt f#-dorisch - d.h. mit deutlicher Betonung auf f#?

Das dürfte auch dorisch klingen, f#-dorisch, wenn man nur nicht ins c#-moll zurückdriftet.

 

[ginod]

So funktioniert das nicht. Wenn du in deinen Changes das F# betonst, betonst du lediglich die None von E-Dur. Die Quarte von C#m und die Tonika von F#-Mixolydisch selber.

Durch deine funktionalen Changes wirst du aus dem F#7 keinen dorischen Sound rausbekommen. Das Ding ist ein Dominantakkord. Falls du F#-Dorisch über dein F#7 spielst, spielst du lediglich eine #9 rein für den Dominantakkord. Da sich dieser aber nicht auflöst sondern in einer weitere Dominante fällt. Bezweifle ich, das es recht geschmackvoll klingen würde.

Es würde funktionieren, wenn der F#7 ein F#m7 wäre. Dann könntest du das ganze in E-Dur spielen und könntest F#-Dorisch spielen. Da könntest du dann eventuell versuchen viel das F# mit der gr. 6 D# und der kl. Terz A zu umspielen - trotzdem wird sich das ganze wohl nicht wirklich dorisch anhören weil dein Lied in einem funktionalen Zusammenhang steht.

Die Dinger heißen nicht umsonst Modes, weil sie bei Modalen Stücken funktionieren. Sprich - wenn du willst, dass dein Song in F# Dorisch tönt. Muss dein totales Zentrum ganz klar F#m7 mit gr.6 sein und unbedingt E-Dur vermeiden.

Z.B. F#m7 | F#m7 | G#m7 | C#7 (Turnaround Dominante)

Hier wäre es denkbar einen dorischen Sound dem F#m7 annähernd zu entlocken. In der Regel denkt man so nur in modalen Stücken. Das bedeutet Changes, welche in keinem funktionalen Zusammenhang stehen werden umgedeutet nach belieben. Man spricht dann gerne davon, dass man nicht die Tonart wechselt sondern 3 Farben dunkler, 5 Farbe Heller etc. wird. Modale Stücke sind z. B. Maiden Voyage, So What, Diverse John Abercrombie Stücke wie Ralphs Piano Walz etc. gibt tausend Beispiele.

Modale Stücke funktionieren deshalb so gut, weil ihre Changes frei interpretierbar sein. Wenn ich 8 Takte lang nur einen Dm7 Akkord habe, kann dieser alles mögliche sein. D-Dorisch, D-Äeolisch, D-Harmonischmoll, D-Melodisch-Moll, evtl. D-Lokrisch9 etc.

 

[amdstw]

OK danke. F#7 habe ich übersehen, bin von fm7 ausgegangen.

Wenn wir schon debei sind, könntest du den Unterschied zw. funktionale- und modale Stücke erklären?

 

[RMACD]

Z.B. F#m7 | F#m7 | G#m7 | C#7 (Turnaround Dominante)

Denn H7 wäre bei F# - Dorisch leitereigen. Und H7 würde nicht dominantisch gehört werden. Wenn doch - dann war man gar nicht in F# - dorisch, sondern in E-Dur (egal, ob nach H7 nun E-Dur folgt oder nicht. ) In Dorisch würde eine Folge H7 E7M als Subdominante - Doppelsubdominante gehört werden und E7M natürlich nicht als Tonika-Zielakkord.

Anderes Beispiel: Neapolitaner. bII im Umfeld von Im erzeugt den typischen, "schmerzlichen" Neapolitaner-Sound. bVI im Umfeld von Vm erzeugt ihn nicht, obwohl der tonale Abstand der gleiche ist. Also bII (N) Im wie bVI(N) Vm. (N) steht hier für den Neapolitaner als Zwischenfunktion. Es ist also entscheidend, in welchem übergeordneten Tonfeld
der Akkord gehört wird - das macht die Klangwirkung aus. Deshalb klingt eine IV7 im Blues auch nicht als Dominante - sondern wird subdominantisch gehört.

 

[ginod]

Klar kann man auch H7 einbauen. Ich persönlich würde aber deutlich von einer Verbindung zwischen H7 und E-Dur abraten, drückt das ganze einfach total nach E-Dur - wenn man wirklich eine dorische Progression will - Funktional kann man im Prinzip ja jeden Akkord auf irgend einen anderen Akkord beziehen, bezweifele aber, dass es noch dem dorischen Klangbild entspricht wenn ich eine 2-5-1 Verbindung durchführe. Meiner Meinung nach hat eine 2-5-1 Verbindung erstmal nichts mit der dorischen Klangfarbe zu tun - . F#m7 zu H7, dann zu Emaj7 wäre so eine.

Wo ich dir allerdings vollkommend recht gebe ist, dass der F#7 als Subdominante gehört werden kann. Die #9 klingt somit natürlich schön bluesig in dem Kontext. Habe es gerade mal durchgedrückt und würde bei der Akkord Verbindung es auch als C#-Moll sehen also E-Dur und nicht H-Dur Material.

Wenn du es allerdings in C#-Moll siehst, bist du von der dorischen Klangfarbe komplett weg. Sprich die Entscheidung liegt darin, spiele ich A oder Bb.

Da wir aber bei funktionalen Stücken (wie in diesem Fall) von kaum einer Modalität reden können, will ich dir nur mal deine Möglichkeiten aufzeigen.

Modalität bezieht sich auf ein tonales Zentrum, damit dieses gehört werden kann muss es auch ausreichend etabliert sein. Beziehen sich Akkorde zu einander funktional bzw. dominantisch ist es kaum möglich Modalität wahr zu nehmen.

Wenn du ein Stück rein modal betrachtest - hättest du folgende Möglichkeiten - und noch mehr als ich hier aufzeige

Mollakkord - Dorisch, Äolisch, Phrygisch, Lokrisch9, Lokrisch, Harmonisch Moll, Melodisch Moll und und und
Major7 Akkord - Lydisch, Ionisch, etc.
(Dominant7) - durch die Dominantische Wirkung eher untypisch - Mixolydisch, Mixi#11, Mixob13, Alteriert, Ganztonskala, Halbton-Ganzton, Harmonisch Moll 5 und und und

Sprich rein theoretisch kannst du über jeden Moll, Dur und Dominantakkord diese Skalen spielen. Da unsere westliche Musik sich allerdings oft funktional aufeinander bezieht, kreisen die meisten Akkordverbindungen um ein bestimmtes Tonzentrum und fordern eine Tonart.

In deinem Fall können wir deine Akkorde in E-Dur und in H-Dur interpretieren, wobei mir E-Dur wie ich ja erkannt habe auch deutlich mehr zusagen würde.

Eine Möglichkeit die du noch hast ist den C#m7 umzuinterpretieren. Sprich zu könntest ihn für eine gewisse Zeit als dorischen Akkord sehen und eine weile Bb statt A spielen. Oder du siehst ihn als C#mmaj7 (Harmonisch Moll) - Das Klingt super über den G#7, weil in der Skala auch die gr. terz von G# enthalten ist.

Fakt ist aber du kannst du einen Mollakkord in diese Skalen uminterpretieren. Dein F#7 kannst du nur mit den aufgezählten Dominantskalen uminterpretieren.

In wie weit diese Vorgehensweise klanglich gut klingt, ist dem Stil der Musik und dem Geschmack des Spielers überlassen.

Ich z.B. empfinde es als interessante Klangfarbe den C#m7 als dorisch ab und an zu betrachten und den G#7 als Hm5. Auch finde ich F#7 als Ganztonskala zu spielen eine gute Farbe. Das kann dir keiner verbieten, ob es passend und geschmackvoll ist muss die Musik und du selbst entscheiden

EDIT: Habe mal ganz kurz ein Beispiel aufgenommen. Am Anfang spiele ich Äolisch über C#m7, dann Wechsel ich ins Dorische C#m7, Zwischendrin verwende ich auch mal GT Skala auf den F#7 und beim G#7 eigentlich immer HM5. Ist wirklich nicht das Glanzstück meine künstlerischen Tätigkeit, aber als Beispiel ist es vielleicht recht nützlich :-D