"Echte" Stereo-E-Gitarre?

[murle1]

Sorry, ich verstehe unter Stereo den unterschiedlichen Ton einer Gitarre aus zwei Richtungen oder Schallquellen zu hören. So etwas mache ich schon viele Jahre mit meinen Quadromastergitarren. Das sind Tele mit Magnetischen PU's und einer Piezobrücke. Von der Stereobuchse aus über ein Stereogitarrenkabel in eine Splittbox, von der aus die beiden Signale auf zwei Schallquellen verteilt werden. Beispiel, den Magnetischen PU Ton in einen Amp, ggf. mit Crunch oder Zerre, den Piezoton in einen Akustikamp oder die PA, ggf. mit Hall, Chorus oder anderen Effekten. Das hört sich affengeil an, und etliche Top 40 Bands spielen solche Gitarren von mir. Ein guter Mischer kann da "Wunder" vollbringen! Leider sind die nötigen Parts dafür nicht billig (besonderer Preamp und eine passende Piezobrücke).

 

[armint]

Das muss nicht mal ein Piezo sein, die Höfner Nightingale hatte eine Stereoverkabelung der beiden Humbucker. Stereo gefahren war das "Die WAFFE" - leider halt seinerzeit (wir hatten kein Geld) ziemlich aufwendig.
Mit Splitbox heute wäre das mal wieder eine Überlegung wert ...

PS: John Butler macht das ja auch - sogar mit zwei Kabeln - der sitzt aber vorzugsweise beim Spielen.

 

[frankpaush]

Hat schon mal jemand versucht, analog zum E-Piano, die einzelnen Saiten der E-Gitarre im Stereo-Panorama zu verteilen?

..ja, habe ich hat sich aber als im Gesamtbild eher hinderlich erwiesen. Ich habe mal eine mit 6 Einzeltonabnehmern ausgerüstete Gittler so (und auch anders, etwa jede zweite Saite im Rechts/Linkswechsel) über ein altes 6 Kanalpult abgemischt. Lustig, aber nicht wirklich pragmatisch im Mix.
Das von dir erwähnte

"Pseudo"-Stereo

macht sich deutlich besser und schafft auch weniger Probleme im live-Betrieb. Wer will schon immer nur die hohen oder nur die tiefen Saiten hören, weil er nicht alle anderen Zuschauer aus der Mitte vertreiben konnte? Das ist wie 3d-Kino in der ersten Reihe seitlich ...

 

[frama78]

*edit*

Eine Separate Abnahme aller Saiten einzeln kann ich mir nur über einen Hex-PU vorstellen. Die Frage ist aber, wie es klingt, wenn tatsächlich alle Saiten wie bei einem Drumset entsprechend gepant werden. Ich könnte mir vorstellen, dass das recht unnatürlich klingen könnte - was aber nicht schlecht sein muss. Quasi eine künstlerische Entscheidung....

 

[Bassturmator]

*edit*

Und um noch etwas on topic beizutragen bin ich mir ziemlich sicher mich zu erinnern dass auch Gibson schon in den sechzigern Modelle in Stereo angeboten hat...

Die Idee an sich ist also Schnee von vorgestern.

Schnee kennt aber ja auch niemand mehr.

 

[C_Lenny]

Da meine BTT-Bitte (jetzt zugunsten Lesefluss gelöscht) anscheinend überlesen wurde, habe ich die Meta-Diskussion zu Stereo/Mono/etc. nun in ein eigenes Thema ausgelagert -> KLICK .

LG Lenny (für die Moderation)

 

[Frittentheke]

Wie wäre es mit sowas?

 

[glombi]

Erst einmal vielen Dank für die überraschend rege Beteiligung!

Ich habe nochmal darüber nachgedacht.

Hat schon mal jemand versucht, analog zum E-Piano, die einzelnen Saiten der E-Gitarre im Stereo-Panorama zu verteilen? Also tiefes E weiter Links, D und G in der Mitte und hohes E eher rechts?

Wie wäre es mit sowas?

Diese Lösung ist zwar möglich, hat aber nichts mit Stereo im klassischen Sinne zu tun. Bei normaler Haltung sind die Saiten ja vertikal übereinander angeordnet. Das Stereo-Panorama unterscheidet aber nicht zwischen oben und unten. Mal abgesehen davon, dass der Saitenabstand ja eher vernachlässigbar ist, wäre das dann nur was für solche Helden hier:

Analog könnte man die auf allen Saiten von der Kopfplatte zum Body gespielten Töne pannen.

Eine Separate Abnahme aller Saiten einzeln kann ich mir nur über einen Hex-PU vorstellen. Die Frage ist aber, wie es klingt, wenn tatsächlich alle Saiten wie bei einem Drumset entsprechend gepant werden. Ich könnte mir vorstellen, dass das recht unnatürlich klingen könnte

Entlang der Saite würde das schon eher Sinn ergeben, aber, eine Gitarre ist nun mal kein Klavier. Beim Klavier liegen die Bass-Saiten tatsächlich weiter links, die Diskant-Saiten weiter rechts. Diese unterschiedlichen Entstehungsorte des Klangs kann man als Hörer wahrnehmen und orten. Bei der Gitarre und erst recht bei der E-Gitarre aber, und da lag mein Denkfehler, entsteht der Ton ja nicht an dem Ort am Griffbrett, an dem die Saite gegriffen wird. Bei der Akustischen dürfte der größte Schallanteil aus dem Schallloch kommen, bei der E-Gitarre wird der Ton ebenfalls punktuell am PU abgenommen und über den Speaker wiedergegeben.

Mein Fazit: Stereo kann man machen, dann aber eher als künstlichen oder künstlerischen Effekt. Die meisten Gitarristen, die ein "Stereo"-Setup fahren, dürften wohl eher etwas in Richtung wet-dry meinen (Da war die inzwischen gelöschte Nebendiskussion über das Verständnis oder Unverständnis von "Stereo" schon sehr erhellend). Da hat man dann zwar tatsächlich getrennte Kanäle, wenn die im Stereo-Panorama aber zu weit verteilt werden, stelle ich mir das auch wieder künstlich vor, was natürlich von Fall zu Fall gewollt sein kann.

Danke und Gruß,
glombi

 

[murle1]

Wie wäre es mit sowas?

Interessante Variante...Besser und auch einfacher wäre dort bei den Tonabnehmern jeweils 3 Magnete zu entfernen und durch Kunststoffteile zu ersetzen.... Oder Harry Häusel fragen ob er so etwas wickelt.... Das bringt mich auf eine Idee.... Aber nein -ich habe keine Zeit!!

 

[Gast84480]

*edit*

Und um noch etwas on topic beizutragen bin ich mir ziemlich sicher mich zu erinnern dass auch Gibson schon in den sechzigern Modelle in Stereo angeboten hat...

Hallo,

Ja, das stimmt, das kam damals oft zusammen mit einem Varitone zum Einsatz (dann wurde ein "SV" angehängt, also, z.B. ES-355TDSV). Die Lucille von BB King ist z.B. "stereo", also Hals und Steg Pickup haben 2 unterschiedliche Ausgänge.
Rickenbacker hat das auch schon in den 60ern gemacht und das ist afair immer noch auf 4003ern Standard (Rick-o-Sound).
Auch Gretsch hatte von Ray Butts eine Stereo Variante für Chet Atkins als Einzelstück bauen lassen, hier werden allerdings die Basssaiten und die Diskantsaiten getrennt voneinander (also immer 3 zusammen) ausgegeben.
Und, wenn auch OT, man denke auch an den Gibson Stereo Amp aus Anfang der 60er.

Alles Gute!

Jonas

 

[HIFI-KILLER]

Wirklich interesant (und wichtig) wird Stereogitarre doch erst, wenn man aleine spielt!
so mit Loper, Rythm und Efekten
da sind passende Stereoausgänge meist vorhanden.

(fürs PA mit Weitwinkeleffekt)

 

[Theo Sexton]

Meine Ricky hat zwei Output-Buchsen eine normale und eine Stereo-Buchse nach Tonabnehmern getrennt. Ich weiß allerdings nicht, was die alten W&C-Picker damit gemacht haben. Bei einem meiner Setups splitte ich Gitarrensignale auf einen Amp (clean und dry) sowie distorted und reverb auf einen weiteren Amp. Das hat nichts mit stereo zu tun. Mir geht es nur darum, einen klar definierten Anschlagston zu erhalten.
Künstliche Stereoeffekte lassen sich u.a. mit dem Mimiq von tc-electronic erzeugen.

 

[best boy]

Wirklich interesant (und wichtig) wird Stereogitarre doch erst, wenn man aleine spielt!
so mit Loper, Rythm und Efekten
da sind passende Stereoausgänge meist vorhanden.

(fürs PA mit Weitwinkeleffekt)

Was um Himmels willen soll eine PA mit Weitwinkeleffekt sein? - Ein LA ist immer eine Pnktquelle, mal breiter oder enger abstrahlend, innerhalb einer einzelnen Schallquelle kann ich keinen wirklich verschiebbaren Hör Punkt erzielen.

Mir fehlt beim Themen Starter das Ziel der Frage. Was willst du damit erreichen? Live Stereo? Live Effekte? Studio? ???

Ich habe bis jetzt noch keine Band gesehen und gehört die Live mit echtem Stereo gearbeitet hat.
Das Problem beim Stereo in der Praxis ist ja dass man eigentlich nie einen echten Stereopunkt hat. Ausser es hat nur einen Zuhörer.

Live geht es um die Ortung, hier wird versucht mittels Panning und Delay die Räumliche Ortung des Instrumentes als Punktquelle auf einer
breiten Bühne darzustellen.
Das macht auch nur auf einer grossen Bühne Sinn, auf einer kleinen habe ich ja meistens noch Ortung durch den Direktschall,
im Grunde ist aber immer noch alles Mono.

Für die Umsetzung mittels Surround gibt es einige gute Live Beispiele, aber auch hier, die Hauptquellen sind Mono.

Im Studio, für Aufnahmen, ist das ganze natürlich eine ganz andere Sache. Hier könnte ich Stereo arbeiten.
Eine gute Mono Aufnahme mit guter räumlicher Ortung der einzelnen Instrumente ist meistens viel besser als eine reine Stereo Aufnahme.
Auch hier ist halt das Problem das ein Zuhörer selten im Stereopunkt sitzt.


Es wir hier von Flügel, Pianos und Keyboards gesprochen die Stereo abgenommen werden.

Instrumente werden, auch wenn sie zwei Ausgänge haben nicht per se Stereo abgenommen. Mehrheitlich werden zwei "Kanäle" abgenommen.

Beim Flügel oder Klavier ist unter anderem ein Grund der, dass im Klangkörper der Schall und Klang der tiefen und hohen Seiten unterschiedlich ist.
Um wieder einen abgerundetes Klangbild zu bekommen werden die hohen und tiefen Saiten separat abgenommen und später wieder
zu einem ganzen zusammen geführt.

Beim E-Piano, Keyboard geht es auch vielfach um die links / rechts Abnahme der Klaviatur.


Aus der Praxis möchte ich nur soviel dazu sagen.

Wenn du nicht mit dem eigenen Technik Setup unterwegs bist und nicht die Möglichkeit hast deine LS genau dahin zu hängen oder zu stellen
wo du sie haben musst, lass es. Es wird immer Scheisse tönen.

Auch wenn du mit Effekten arbeitest achte immer darauf das es nur mit zwei LS als L/R funktioniert und im ganzen Abstrahlbereich hörbar ist.

Ich habe leider schon zu viele Bands gehört die versucht hatten mittels Technischen Spielereien ihren Sound aufzupeppen.
Das hat vielleicht im Proberaum bestens funktioniert, Live mit anderer Technik und Setup hats dann innerhalb des L/R noch einigermassen geklungen,
ausserhalb aber nur noch Scheisse getönt.

 

[HIFI-KILLER]

eine PA mit Weitwinkeleffekt

damit man rechts noch etwas links hört , und am Hörplatz wirds weiter

ansonsten hast du vollkommen recht! Stereo funzt nur im Studio!
deshalb wird beim Livemitschnitt jedes Instrument einzeln aufgenommen, trocken und mit optimalem Pegel !
von der original Mischung komt nix drauf.(außer der Puplikumslärm)

(es gibt aber dennoch Künstler, die das auch live hinbekommen)

 

[best boy]

@ Hifi- Killer
Ok, verstehe was du meinst.

Genau das nennt man panning.
Das macht man um die Ortung der Instrumente darzustellen, da das ja ansonsten bei Mono nicht der Fall wäre.
Das heisst ich gebe wenn, die Gitarre Links steht, mehr Gitarre auf die Linke Seite und täusche dadurch vor dass die Gitarre von links kommt.
Hätte ich aber rechts gar keine Gitarre darauf, würde ich wenn ich rechts stehe nichts von der Gitarre hören.
Dadurch kommt dann kein Räumliches Hören mehr zustande.

Der Mensch hört in seinem Normalen Hör verhalten "Stereo", will sagen unser Gehirn setzt den Schall von links und rechts als Räumliches Hören zusammen,
ein einzelnes Signal oder Instrument ist per se nur eine Mono Schallquelle.
Durch die unterschiedliche Lautstärke von L und R kann unser Gehirn nun feststellen woher genau dieser Schall kommt.

Wenn du nun zB eine 12m breite Bühne hast stehen zwei drittel der Zuhörer links oder rechts im LS direkt Schall und diese Zahlen ja auch den vollen Preis und
wollen nicht nur die eine hälfte der Band hören.

Das ist auch genau die Problematik. Was im Proberaum oder Studio funktioniert, funktioniert Live auf einmal nicht mehr weil du nicht für jeden Zuhörer
einen Stereo Punkt herstellen kannst.


Zum Live Stereo muss ich dir sagen dass ich noch keine Band erlebt habe, in Jed welcher Grösse und Bekanntheit, bin nun schon fast 30Jahre im Business,
die wirklich Live Stereo gefahren wäre.
Grund habe ich oben erwähnt.
Wenn aber das gehörte, auch links und rechts stehend, das Gefühl vermittelt Stereo zu sein, haben der System- und FOH Techniker einen super Job gemacht.

 

[HIFI-KILLER]

ja, meistens haben die Tontechniker mühe aus dem Soundmatsch der Bühne wenigstens ein Monosignal klar und deutlich zu bekommen!
habs auch schon andersrum erlebt

das Quadrophoniekonzert, Damals, von PinkFloid, soll ja sehr gut gewesen sein

Auch die beschänken sich dann weiterhin auf Stereo! das sind allesamt Könner, Musiker und Techniker mit viel Erfahrung (und Geld )

und die haben auch keine Stereogitarre

 

[C_Lenny]

Was um Himmels willen soll eine PA mit Weitwinkeleffekt sein?

Stereo funzt nur im Studio!

Bitte bzgl. Grundsätzlichkeiten hinsichtlich Stereo/Mono meinem Hinweis in #26 Beachtung schenken und hier wirklich nur die vom Threadstarter zur Diskussion gestellten Überlegungen (siehe Startpost) behandeln .

LG Lenny (für die Moderation)

 

[HIFI-KILLER]

ja, danke lenny

Rein analog dürfte das etwas schwieriger zu realisieren sein

haben wir jetzt zu genüge geklärt.

Habt Ihr sowas schon mal angemacht

ja, ein Alter Freund, hat son synthy und dazu analoge efekte und looper in einem Rack vereint und abgestimmt! (der Tontechniker sollte aber genau wissen was du brauchst )
der hat die Musik dann fast aleine gemacht!
nur Er, Bass und Schlagzeug . ( die beiden hätte Er nicht wirklich benötigt)
hat gut geklappt! voll Stereo!
bei einer Pasage muste ich kurtz nachhelfen, mit kurzem delay.
das kont ich auch nur, weil ich eben genau wuste was er will.

 

[best boy]

Sorry wollte weder das Thema verwässern noch ging es mir um Sinn oder Unsinn von Stereo.

Genau zu den Start Überlegungen war meine frage:

Mir fehlt beim Themen Starter das Ziel der Frage. Was willst du damit erreichen? Live Stereo? Live Effekte? Studio? ???

Darum auch meine Erörterungen zum Thema Live.

Vielleicht muss ich mit meiner Antwort früher Beginnen.

Zur Hauptfrage,
Ja habe wir damals in und mit der Band ausprobiert, auch mit mehr als zwei Abnehmer und im Proben- und Studioraum auch ziemlich perfekt und
effektvoll hinbekommen.
Natürlich inspiriert von damaligen Bands mit Quadrofonie, Wall of Sound usw.
Live, obwohl mit reichlich Material und Pape bestückt, eher naja.
Ob es für das Publikum ein Hörgenuss war wage ich aus heutiger Sicht schwer zu bezweifeln.

Auf Aufnahmen von damals ist leider gar nichts von besagten Effekten zu hören und das ganze tönt, trotz 32Spur Aufnahmen, eher soso lala.


Professionell durfte ich schon öfters an Künstlerisch sehr Interessanten Umsetzungen technisch Teilhaben, so mit Lautsprecher da und dort und hinten und vorne usw. Auch klassische Sachen mit mehreren Fernorchester.

Theoretisch funktioniert das ja alles, teilweise sogar sehr gut.

In der Praxis liegt die Problematik bei solchen Spielereien halt immer daran, dass meistens die geeignete Umgebung oder Hörpositionen nicht hergestellt
werden können.
Ausser halt ich kann bestimmen wo und wie mein Setup aussieht und wie die genauen Hörpositionen sind. Nur mit einfachem L/R Setup funktioniert das nicht.
Der technische Aufwand ist für ein fixes Projekt mit wenig Publikum absolut realisierbar, im grossen und / oder für wechselnde Auftrittsorte aber
schlichtweg nicht mehr vernünftig und funktionierend umsetzbar.

Aus diesen Projekten konnten auch nie gescheite Aufnahmen gemacht werden, weil schlichtweg die effektiven Schallquellen Positionen auf den
Aufnahmen nicht mehr bestimmbar waren und darum aus einem Interessanten Hörerlebnis ein Undefinierbares wurde.
Es sind, trotz aller heutiger Technik, dem Schall durch die Physik grenzen gesetzt.

Was ich schon hören durfte, an einem Messestand, war praktisch 3D hören über Kopfhörer mit mehreren wegen. War ein sehr spannendes Erlebnis.


Es gibt aber durchaus Möglichkeiten auch mit einem reinen L/R LS Setup sehr Effekt vollen Sound zu erzielen.

mit besten Grüssen

 

[best boy]

ja, danke lenny

haben wir jetzt zu genüge geklärt.


ja, ein Alter Freund, hat son synthy und dazu analoge efekte und looper in einem Rack vereint und abgestimmt! (der Tontechniker sollte aber genau wissen was du brauchst )
der hat die Musik dann fast aleine gemacht!
nur Er, Bass und Schlagzeug . ( die beiden hätte Er nicht wirklich benötigt)
hat gut geklappt! voll Stereo!
bei einer Pasage muste ich kurtz nachhelfen, mit kurzem delay.
das kont ich auch nur, weil ich eben genau wuste was er will.

Ich schon wieder.
Mein Freund das heisst trotzdem noch Synthesizer, auch Alleinunterhalter genannt, das gab es schon zu meiner Zeit. Noch nicht so effektiv wie heute aber es gab sie.
Ironie aus.

Was mich interessieren würde als alter Haase, wie hast du das mit der Stereophonie hingekriegt ausserhalb des Stereopunktes?

Zurück zum Ist.
Ich bastle auch gern am Sound herum, mache selbst Musik, zwar nicht mehr professionell,
bin aber professionell immer noch als Techniker und mehr unterwegs.
Darum auch meine Statements aus Live sicht.

Die grundsätzliche Frage an allen Spielereien ist letztlich, wie hört es mein Publikum und wie kann ich die Effekte Umsetzen das es in einem überschaubaren Setup replizierbar ist.

Wenn ich nur Musik in meinem Proberaum oder Studio mache kann ich alles machen.
Ausprobieren und hören.

Will ich meine Musik einem breiteren Publikum zugänglich machen, funktioniert nicht mehr alles 1:1 wie im Proberaum.

Das hat auch nichts mit Digital oder Analog zu tun, fast alles was heute Digital geht konnten wir auch früher, war halt viel Umständlicher und Equipment intensiver.

Wie bereits erwähnt, die Physik hinter der Schall verteilung ist trotzdem noch die selbe.

Die Frage dazu ist letztlich immer noch, was will ich damit erzielen. Was soll mein Publikum hören können.

Würde gern vom Themen Starter dazu mehr hören, bin selber immer auch an neuen Ideeen und funktionierenden Umsetzungen interessiert.

Beste Grüsse