Dur und Moll im Stück unterscheiden

[mabol]

Einige neue User machen sich leider nicht einmal die Mühe, einige Thread durchzuschauen, um da Fragen für ihre Antworten zu bekommen.

Es nervt einfach, zum 300. Mal schreiben zu müssen, daß Dur und Moll sich durch die Terz unterscheiden.
Es nervt auch, zum 300. Mal dann erklären zu müssen, was eine Terz ist.
Es nervt auch, zum 300. Mal schreiben zu müssen, daß man sich bitteschön mit Intervallen beschäftigen muß, wenn man Harmonik und Melodik verstehen will.
Es nervt auch, zum 300. Mal schreiben zu müssen, was denn ein Intervall ist...

Es ist auch eine Art der Höflichkeit, vorher erst mal nachzuschauen, beor man andere für sich arbeiten läßt. Wenn's Geld dafür gäbe, wäre das etwas anderes, da erklärt man die Dinge auch 1000 mal.

Nervt es denn nicht, zum 300. Mal einen User zurecht zu weisen?

Wenn das alles nervt - was ich gut verstehen kann - warum antwortet man auf Threads wie diesen dann überhaupt?
Nicht aus Freundlichkeit - da bin ich mir recht sicher.

Wenn jemand wirklich genervt ist, ist ihm das alles total gleichgültig, dann sagt er einfach nichts mehr oder - wenn es ihm vollkommen gleichgültig ist - schreibt ganz neutral die gleiche Leier jedes Mal erneut hin: "Suchfunktion nutzen, FAQs und Workshops lesen, Problem genauer beschreiben. Danke."

Im Moment scheint man eher über die Gesamtsituation verärgert zu sein und lässt den Frust an irgendeinem neuen User aus, der irgendetwas schreibt, aus dem man irgendeine böse, dreiste oder freche Absicht interpretieren kann.
Ist das gerechtfertigt ?

Wenn's aber nix kostet, sollte man dankbar sein und nicht noch dicke Backen machen, wenn man zurecht gewiesen wird, was rein gar nichts mit Arroganz oder fehlender Netiquette zu tun hat, ansonsten hätten weder Cudo noch alle anderen so viele hervorragende Beiträge hier gepostet, auf die jeder kostenlos Zugriff hat.

Okay, wenn das der Konsens im Forum ist, muss aber Punkt 3 der Forenregeln zu dem Unteren umgeändert werden, weil im Moment sagen die Regeln etwas Gegensätzliches: JEDER wird respektvoll behandelt. Dann sollte es eher so heißen:

"Die Regeln des respektvollen Umgangs sind in der Regel einzuhalten. Wenn neue Mitglieder Fragen stellen, die bereits mehrfach gestellt worden sind, ist dieser Respekt nicht notwendig; Zurechtweisungen und aggressive Postings seitens Altmitgliedern sind in diesem Falle wünschenswert."

Ich persönlich finde, dass eine "Zurechtweisung" auch respektvoller formuliert werden kann.
Wie ich es schon mehrmals gesagt habe: wie sich der Threadersteller verhält, ist es nicht ok. . Das Forum als 11880-Auskunftsstelle zu missbrauchen ist nicht in Ordnung, man muss auch selber irgendetwas dafür tun, dass man Hilfe bekommt, z.B. auf Gegenfragen eingehen, sich bedanken und Eigeninitiative zeigen. Das sollte man einem solchen User sagen und ihm die Grenzen zeigen.

Wie dieses Grenzenzeigen aber im Moment aussieht, schwankt meistens zwischen verärgert und respektlos.
Klar, ich kann den Ärger von Dir und den anderen voll und ganz verstehen, aber muss man nicht auch im Internet seine Wortwahl etwas unter Kontrolle behalten?
Man tut durch das Zurechtweisen evtl. einer Person vollkommen Unrecht, wenn man sie für ein Problem verantwortlich macht, was im Forum im Moment herrscht.
So ensteht in gewisser Weise für einen Neuling das Bild, dass Unfreundlichkeit und Schimpfereien im Forum unterstützt und gewünscht werden.

 

[PVaults]

Jaja, die Wortwahl...ist nun das Problem, anstelle ein freches Verhalten ala "macht mir mal meine Hausaufgaben und schreibt am besten meine Klausuren für mich" und pure Faulheit...die Hülle ist also wichtiger als der Inhalt...

Sei froh, daß ich und die anderen hier nur schreiben, sonst würden wir das noch mal ganz anders erklären, so daß es wirklich jeder versteht.

Vielleicht ist aber auch eine fünf im Fach einfach die beste Antwort...

Wir hatten hier einst gute Fragen und noch bessere Diskussionen mit Leuten, die was lernen wollten...schade drum, daß es hier nun so krass abgeschifft ist...

 

[CUDO II]

Hallo
danke für die Antwort. Als Beispiel haben wir gestern "Gute Nacht" von Schubert aus der Winterreise analysiert. Da kam obiges Problem leider schon vor. Angeblich ist es innerhalb von zwei Takten auf die Paralleltonart gesprungen und mir ist immer noch nicht klar, wie ich das erkennen kann.
Wie kann ich des weiteren einen Dur Moll Wechsel erkennen??

Gruss
Benja

Lieber Benja91,

ich weiß, in der Schule kann's schon mal ziemlich schwer sein, vor allem wenn man mit den Fragen alleine gelassen wird.

Ihr habt also das Stück "Gute Nacht" aus der Winterreise analysiert. Beim Analysieren hat man für gewöhnlich die Noten vorliegen, aber da ja jedem die "Winterreise" von Schubert bekannt ist, empfandest Du es als nicht für notwendig die Noten hier zu posten. Claro!
Ich will Dir jetzt keine Unfähigkeit unterstellen, aber ich betrachte es als günstiger wenn wir Deine Frage mit Notenvorlage besprechen. Oder ist Deine Frage jetzt nicht mehr interessant, da Deine Musikklausur ja schon am 7.10.09 war?

Du schreibst, "Angeblich ist es innerhalb von zwei Takten auf die Paralleltonart gesprungen". Hmm...
Wer hat das behauptet? Sollen wir das hier mal prüfen?
Also ich habe mich nun ein zweites Mal bemüht und Dir nun auch noch die Noten rausgesucht ---> Voilà! Das Stück steht hier allerdings in D Moll. Zum Transponieren blieb mir leider keine Zeit. :-(

Übrigens finde ich mabols Beiträge in diesem Thread unheimlich zur Sache beisteuernd. Man kann ihnen förmlich den Wandel von Dur nach Moll ansehen.
Aber wir wollen hier nicht ablenken, also weiter...

Nun siehst Du also die Noten vor Dir. Ich sprach in meinem ersten Post vom "Harmonischen Rhythmus". Obwohl ich vermute, dass Du dies verstanden hast, sonst hättest Du ja nachgefragt, will ich hier anhand der Noten aufzeigen wie das zu verstehen ist.
Dazu müssen wir das Stück zunächst in seiner Form erkennen. Wo ist die Eins des ersten Formteils? Tja, die graphische Darstellung der Noten hilft uns bei der Beantwortung dieser Frage wohl eher nicht. Was denkst Du, wo ist sinngemäße die Eins? Achte dabei mal auf die Schwerpunkte von Melodie und Harmonie.
Auf Deine Mitarbeit wartend,

CIAO
CUDO

PS
Zu dem Satz aus meinem erstern Beitrag "Der Fragesteller denkt nicht die Bohne daran Konkretes zu liefern."wäre zu sagen, dass er aus einer spontanen Reaktion heraus resultierte und das altbekannte Manko aufzeigen sollte, dass der Threadsteller gewisse hellseherische Fähigkeiten von den Helfenden vorraussetzt.
Aber wenn Du schreibst "Ich verstehe nicht, wie man dies an den Noten bzw. Akkorden sehen kann. " muss man doch annehmen, dass Du die Noten gesehen hast. Du hast sie also gesehen, fragst hier diesbezüglich etwas, hälst es aber nicht für notwendig die Grundlagen auf denen Deine Frage basiert hier offen zu legen, oder, und das fände ich schlimmer, Du Dir einfach sagtest, lass die doch mal suchen.
Siehst Du, und deshalb war ich etwas säuerlich, habe Dir aber trotz dieser wiedrigen Umstände nach bestem Gewissen und Wissen geantwortet.
Also nichts für ungut und lass mal wissen wie Deine Musikklausur lief, oder warst Du krank an dem Tag?

 

[mabol]

Jaja, die Wortwahl...ist nun das Problem, anstelle ein freches Verhalten ala "macht mir mal meine Hausaufgaben und schreibt am besten meine Klausuren für mich" und pure Faulheit...die Hülle ist also wichtiger als der Inhalt...

Das verstehe ich jetzt nicht ganz.

Benja hat Folgendes geschrieben:

Wie kann man während eines Stückes den Wechsel von Dur nach Moll erkennen? Natürlich kann man sagen, dass der Moll-Teil trauriger klingt, aber das ist ja keine richtige Begründung. Ich verstehe nicht, wie man dies an den Noten bzw. Akkorden sehen kann.
Wie sehe ich denn, ob ein Stück zwischendurch in die parallele Molltonart springt, denn in die parallele Molltonart hat ja die gleichen Vorzeichen ?

Eine verständlich formulierte Frage zu einer Unklarheit im Unterricht.
Ich lese da absolut nichts Freches heraus, nichts Faules und nichts Dreistes.

In der Oberstufe kriegt man i.d.R. in einer Klausur ein Musikstück, das man - angesichts bestimmter Kriterien - analysieren muss. In 11.2 kommen gerne Strophenlieder der Romantik (wie hier) dran.
Im Laufe der Schullaufbahn hat man mit Sicherheit mehrere unterschiedliche Musiklehrer, die unterschiedlich viel fordern; in der Oberstufe mischen sich die Schüler dann neu durch.
Dadurch entstehen unterschiedliche Lernstände, die ein Lehrer aber nicht berücksichtigen kann: das Thema geht weiter, es fehlt jedoch bei einigen grundlegendes Wissen.

Das Thema, das Benja anspricht, ist nur ein Teil einer solchen Musikanalyse: die Bestimmung der Tonart und des Tongeschlechtes.
Das ist meiner Meinung nach durchaus eine berechtigte Frage, auf die man bei einer Google-Recherche lauter Antworten erhält, die nicht wirklich weiterhelfen: "meistens ist der letzte Ton der Grundton", "der Musiker springt ohnehin willkürlich durch die Geschlechter, das kann man kaum bestimmen" etc.pp.

Warum soll er dann nicht hier im Forum seine Frage stellen ?
Ich sehe mich doch als musikinteressiert an und wüsste auch nicht, wie man das nun bestimmt, auch wenn ich es beim Hören herausfinden und dann irgendwie am Musikstück festmachen könnte.

Sei froh, daß ich und die anderen hier nur schreiben, sonst würden wir das noch mal ganz anders erklären, so daß es wirklich jeder versteht.

Was erklären ? Die Musiktheorie oder was ihr vom Verhalten Benjas und anderen haltet ?

Vielleicht ist aber auch eine fünf im Fach einfach die beste Antwort...

Nein. Hier geht es doch nicht darum, dass jemand eine ganze Klausur eine Stunde vor der Klausur vorbereiten will. Hier geht es um einen einzigen Aspekt, die Geschlechtsbestimmung, die für eine Analyse im Musikgrundkurs meistens garnicht verlangt wird.

Wir hatten hier einst gute Fragen und noch bessere Diskussionen mit Leuten, die was lernen wollten...schade drum, daß es hier nun so krass abgeschifft ist...

Meine Vermutung: die wirklich Musikinteressierten kennen sich ohnehin aus oder können sich mit ihrem Grundwissen auch ohne Regeln und Gesetze durch den Stoff kämpfen.

Diejenigen, die aus Fachbelegungsgründen Musik schriftlich wählen müssen, haben an Musik selbst kein Interesse, sondern nur an einer guten Note. Diese haben jedoch Lücken, die sie füllen müssen. Und was spricht dagegen, das hier zu tun ?

Übrigens finde ich mabols Beiträge in diesem Thread unheimlich zur Sache beisteuernd. Man kann ihnen förmlich den Wandel von Dur nach Moll ansehen.

Danke! Ich habe kein Problem damit, wenn sie gelöscht werden, aber zumindest ich finde die Grundproblematik dieses Threads schon interessant genug, ein paar Postings darüber zu verlieren.


LG,
Max

 

[CUDO II]

Danke! Ich habe kein Problem damit, wenn sie gelöscht werden, aber zumindest ich finde die Grundproblematik dieses Threads schon interessant genug, ein paar Postings darüber zu verlieren.

Hi Max,

das alles was Du hier so schön formulierst interessiert mich nicht die Bohne. Das war jetzt nicht wertschätzend gemeint. Mir geht es nämlich hier rein um die Sache.
Und wenn Dich die Grundproblematik interessiert, dann bleibe bitte beim Thema! Du schreibst nämlich z.B.: "Ich sehe mich doch als musikinteressiert an und wüsste auch nicht, wie man das nun bestimmt, auch wenn ich es beim Hören herausfinden und dann irgendwie am Musikstück festmachen könnte." Reihe Dich doch damit bitte in die Riege der Fragenden ein und unterbrich nicht laufend die fachlichen Beiträge.
Also was ist jetzt? Wikllst Du's nun wissen oder willst Du hier nur Leute zurechtweisen?
Auch das war nicht bös gemeint. Ich bin Pragmatiker und mir geht es rein um die Sache. Wenn mir da Leute Hindernisse in den Weg stellen kann ich ungemütlich werden, das gebe ich zu. Aber denke daran, ich habe hier Fakten gebracht, was eigentlich Sache des Threadstellers gewesen wäre. Nun sind die Fakten da, der Threadsteller meldet sich nicht, Du kennst die Lösung nicht... Saubere Sache.
Jede Frage Deinerseits bezüglich der Sache ist herzlich willkommen.

CIAO
CUDO

 

[Funkeybrother]

Letzte Aktivität von Benja91: 06.10.2009 18:24:44

Ob das die Aufregung wert ist?

 

[Mondluchs]

@mabol
War grad fiebrig als ich den Beitrag schrieb - meinte natürlich Hans_3. Das einzig wirklich Negative an seinem Beitrag ist die Unterstellung, dass Benja im Unterricht nicht aufgepasst hätte. Das kann sein, muss aber nicht. Sonst aber ist es eine deutliche Aussage darüber, was er von solchen 'großen' Fragestellungen hält - eine Meinung, die ich durchaus verstehe und zum Teil vertrete. Nach Haralds erster Antwort, die in meinen Augen sehr verständlich ist, hat Benja gezeigt, wie viel so etwas nützt - ein 'Danke' und eine weitere Frage, ohne auf die Antwort davor einzugehen. Dass er (wenn er schon nicht die Noten postet), zumindest etwas a la "Also, heißt das, dass hier wegen dem und dem Verlauf man erkennen kann, dass es ein Wechsel ist?!" wäre schon zu erwarten gewesen.

Nachdem ich die Beiträge nochmal gelesen habe, muss ich dir aber doch in gewissen Punkten Recht geben. Haralds Reaktion war vorbildlich, Cudo hat es noch weiter vertieft - und auf einmal kommt PVaults und fängt mit Quintenzirkel und Intervallen an. Dass Benja dies nicht beherrscht, kann nirgendwo schlüssig nachvollzogen werden, PVaults nimmt dies jedoch als Grund dafür, dass dem Jungen nicht zu helfen sei. (im Übrigen muss ich der Aussage allgemein dahingehend widersprechen, als dass ich den Quintenzirkel mir erst relativ spät angeeignet, in der Schule gar nicht gelernt habe - und trotzdem ein paar Sachen schon erkennen konnte).
Funkeybrother gibt ebenfalls die Hoffnung auf, sieht sich an die Grenze seiner Erklärungskompetenz gestellt, vergleicht den Threadersteller auch mit einem Infant, hat einen negativen Beigeschmack (denn auch wenn ich z.B. kein breites theoretisches Wissen habe und mir das bewusst ist, würde ich nicht mit einem Kleinkind dahingehend verglichen werden wollen; im Übrigen kann man auch sagen 'Grün ist die Farbe, die ein Rasen hat!', neben dem direkten Zeigen der erklärende Weg anhand eines Vergleichs).
the_gun hat vollkommen korrekt noch seinen Senf beigegeben, kleine Erläuterungen - und dann kam schon hans_3s Beitrag. Der ist eher harsch, bis auf die eine Unterstellung jedoch für mich nicht total negativ zu werten - jedefnalls nicht viel schlimmer als die Anderen.

Summa summarum sind, in meinen Augen, schon unterschwellig negative Tendenzen spürbar gewesen - Grund dafür ist sicher Frustration, dass das Niveau momentan anscheinend wieder absackt. Was sagt uns das Ganze? Dass mir tatsächlich eindeutig zu fad ist, weil ich immer noch krank bin und seit Tagen das Haus nicht mehr verlassen habe. :-/

@Benja (um noch was zum Ursprung zu sagen)
Bist jetzt bei der Klausur angetreten?

 

[Funkeybrother]

Funkeybrother gibt ebenfalls die Hoffnung auf, sieht sich an die Grenze seiner Erklärungskompetenz gestellt, vergleicht den Threadersteller auch mit einem Infant, hat einen negativen Beigeschmack (denn auch wenn ich z.B. kein breites theoretisches Wissen habe und mir das bewusst ist, würde ich nicht mit einem Kleinkind dahingehend verglichen werden wollen; im Übrigen kann man auch sagen 'Grün ist die Farbe, die ein Rasen hat!', neben dem direkten Zeigen der erklärende Weg anhand eines Vergleichs).

Hey, moment mal, lieber Mondluchs!

Ich wollte lediglich zu verstehen geben, daß es zunächst keine allgemeingültige, allumfassende wörtliche Erlkärung dafür gibt, wie sich Moll bzw. Dur anhört.
Zumal es immer sehr davon abhängt, wieviel Vorwissen und Gehörbildung derjenige hat, dem man es erklären soll - das geht leider aus den Fragen des Threadstellers meiner Meinung nach nicht so sehr hervor. Ich weiß nicht einmal, ob er ein Instrument spielt an dem er etwas ausprobieren kann.
Mein Kommentar war völlig wertfrei gemeint - ich wollte niemanden beleidigen, indem ich ihn mit einem Kleinkind vergleiche - ich behandle übrigens auch Kleinkinder mit dem nötigen Respekt.
Wenn ich jemandem etwas erklären soll, versuche ich ihn immer da "abzuholen", wo er gerade ist - ich setze kein bestimmtes Grundwissen voraus oder bewerte eine Person nach seinem Wissen. Alles klar?

Er schreibt selbst:

Natürlich kann man sagen, dass der Moll-Teil trauriger klingt, aber das ist ja keine richtige Begründung.

Mit so etwas brauche ich ihm also nicht mehr kommen - gut.

Die wörtlichen Bedeutungen sind übrigens:
moll<=>weich
dur<=>hart

Dann fragt er:

Wie kann ich des weiteren einen Dur Moll Wechsel erkennen??

Worauf HaraldS berechtigte Gegenfragen stellt, auf die der Threadsteller gar nicht mehr reagiert.
Und nun?

Ach ja: gute Besserung!

 

[Mondluchs]

Hey, moment mal, lieber Mondluchs!

Ich wollte lediglich zu verstehen geben, daß es zunächst keine allgemeingültige, allumfassende wörtliche Erlkärung dafür gibt, wie sich Moll bzw. Dur anhört.
Zumal es immer sehr davon abhängt, wieviel Vorwissen und Gehörbildung derjenige hat, dem man es erklären soll - das geht leider aus den Fragen des Threadstellers meiner Meinung nach nicht so sehr hervor. Ich weiß nicht einmal, ob er ein Instrument spielt an dem er etwas ausprobieren kann.
Mein Kommentar war völlig wertfrei gemeint - ich wollte niemanden beleidigen, indem ich ihn mit einem Kleinkind vergleiche - ich behandle übrigens auch Kleinkinder mit dem nötigen Respekt.
Wenn ich jemandem etwas erklären soll, versuche ich ihn immer da "abzuholen", wo er gerade ist - ich setze kein bestimmtes Grundwissen voraus oder bewerte eine Person nach seinem Wissen. Alles klar?

Er schreibt selbst:



Mit so etwas brauche ich ihm also nicht mehr kommen - gut.

Die wörtlichen Bedeutungen sind übrigens:
moll<=>weich
dur<=>hart

Dann fragt er:



Worauf HaraldS berechtigte Gegenfragen stellt, auf die der Threadsteller gar nicht mehr reagiert.
Und nun?

Ach ja: gute Besserung!

Danke mal für die Besserungswünsche.

Du hast mir wieder mal ein gutes Beispiel gegeben, wo ich persönliche Ansichten in einen fremden Text interpretiert habe. ICH finde den Vergleich mit dem Kleinkind herabwürdigend - war anscheinend wirklich nicht so von dir gedacht, auch nicht unterbewusst. Sehr nobel, zeigt mir, was für ein schlechter Kerl ich sein kann. (und nein, das ist keine Ironie, ich sollte mir Gedanken darüber machen, dass ich die Bezeichnung 'Kleinkind' so unbewusst negativ besetzt habe)

In diesem Licht betrachtet ist dein Post natürlich entspannter zu sehen. Der Smiley am Ende hat für mich etwas 'besserwisserisches' - und wer böse ist, wird es so lesen: "[...] aber ob das helfen würde bei so jemanden wie dir versumpft ja schon jeder Erklärungsansatz, wenn du so wenig Ahnung hast ". Da du jetzt so schön gezeigt hast, dass es NICHT so gemeint war, kann man es wieder als schönes Beispiel für ein Missverständnis sehen.

Jemanden abholen, wo er ist - schöner Ausdruck, habe ich nur einmal im Zusammenhang mit der psychotherapeutischen Ausbildung gehört. Ist das sonst im normalen Sprachgebrauch, oder hast du es aus einem spezifischen Bereich?

Jedenfalls liest sich mein Post wohl aggressiver, als er ist - ich wollte auch nichts Böses unterstellen, nur meinen Eindruck dargeben. Und spätestens jetzt werde ich nichts mehr schreiben, damit wir nicht total ins Off-Topic gehen. Sollte von anderen noch Interesse bestehen, dieses Thema weiter zu vertiefen, könnte ein Moderator ja vielleicht die betreffenden Beiträge in ein neues Thema absplitten.

mit Antibiotikum und Parkimed gefüllten Grüßen
Sebastian

 

[Funkeybrother]

In diesem Licht betrachtet ist dein Post natürlich entspannter zu sehen. Der Smiley am Ende hat für mich etwas 'besserwisserisches' - und wer böse ist, wird es so lesen: "[...] aber ob das helfen würde bei so jemanden wie dir versumpft ja schon jeder Erklärungsansatz, wenn du so wenig Ahnung hast ". Da du jetzt so schön gezeigt hast, dass es NICHT so gemeint war, kann man es wieder als schönes Beispiel für ein Missverständnis sehen.

Ne, so war das auch gewiss nicht gemeint.
Eine Schülerin von mir lernt in der Schule gerade den Unterschied von Moll und Dur-Dreiklängen - also die Sache mit der kleinen und der großen Terz. Da ist aber noch nicht die Rede von irgendwelchen Parallelen - nur von den Dreiklängen an sich. Deshalb war ich davon ausgegangen, daß diese Sache selbstverständlich bekannt ist und wohl auch nicht weiterhilft - außerdem auch nicht wirklich etwas darüber aussagt, wie es klingt. Vielleicht war diese Annahme auch falsch.

Aber es bringt ja auch nichts, weiter zu spekulieren, wenn der Threadsteller sich nicht mehr meldet - was soll's.

Am besten erklären kann man meiner Meinung nach im Dialog - die "friß-oder-stirb"-Methode liegt mit nicht so. Jeder meiner Klavierschüler hat eine eigene Persönlichkeit und muß deshalb individuell unterichtet werden - das geht natürlich nur im Einzelunterricht. Für mich immer wieder neu und spannend - ich lerne selbst ständig etwas dazu.

Im Schulunterricht ist das natürlich etwas anderes.

Jemanden abholen, wo er ist - schöner Ausdruck, habe ich nur einmal im Zusammenhang mit der psychotherapeutischen Ausbildung gehört. Ist das sonst im normalen Sprachgebrauch, oder hast du es aus einem spezifischen Bereich?

Ich würde mal sagen: Lebenserfahrung und gesunder Menschenverstand.

 

[PVaults]

... und auf einmal kommt PVaults und fängt mit Quintenzirkel und Intervallen an.

Im Quintenzirkel stehen paralellen im 90° Winkel. Darüber hinaus lassen sich sämtliche funktionstheoretische Zusammenhänge am besten über den Quintenzirkel erklären, steht schon bei WP im ersten Satz:
http://de.wikipedia.org/wiki/Quintenzirkel
"Der Quintenzirkel ist in der Musiktheorie eine grafische Veranschaulichung der Verwandtschaftsbeziehungen der Tonarten zueinander."

Wenn man nur Noten vorliegen hat (steht im Eingangsposting, auf das Wort "sehen" achten...), muß man entweder spielen können oder über Intervalle das Tongeschlecht bestimmen.
Auch hier hilft WP, sogar mit Hörbeispielen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Intervall_(Musik)

Nun nochmal mein Posting:

Ohne Quintenzirkel und Kenntniss der Intervalle wird's ein hoffnungsloses Unterfangen, Tongeschlecht und Kadenzen zu erkennen, verstehen und erklären zu können, was wohl das Ziel des Unterrichts gewesen ist...

Man könnte jetzt nochmal nachschlagen, was ein Tongeschlecht ist oder was eine Kadenz ist...

Zur Unterscheidung von Dur und Moll anhand von Intervallen habe ich auch Hilfe gegeben:

Es nervt einfach, zum 300. Mal schreiben zu müssen, daß Dur und Moll sich durch die Terz unterscheiden.

Es ist also die Terz, falls immer noch Unklarheiten bestehen...

Es nervt auch, zum 300. Mal dann erklären zu müssen, was eine Terz ist.

Dazu muß man also wissen, was eine Terz ist. Hat man bei WP nachgeschaut, was ein Intervall ist, weiß man das nun - hier steht's auch nochmal:

Beispielsweise: Abzählen der Tonabstände, um das Tongeschlecht zu ermitteln, und da braucht man nun mal Intervalle, derer nicht so viele sind, als daß man sie nicht auswendig lernen kann, zumal das eine Grundlage jeden Musikunterrichts ist...

Nun schreibst du:

Dass Benja dies nicht beherrscht, kann nirgendwo schlüssig nachvollzogen werden, PVaults nimmt dies jedoch als Grund dafür, dass dem Jungen nicht zu helfen sei.

Ich zitiere auch hier mich selbst:

Man kann auch in unserem Fall hier davon ausgehen, daß das bekannt sein muß und Inhalt des Musikunterrichts, ansonsten würde man nicht Begriffe wie "parallele Molltonart" kennen oder wissen, daß dieselbe die gleichen Vorzeichen besitzt.

Auch hier könnte man annehmen, daß ein Oberstufenschüler WP zu Rate ziehen könnte.
Wir hatten früher nur ein Lexikon. Zu helfen ist jemand nur dann nicht, wenn er selbst diese Begriffe nicht nachschlagen kann oder will. Das sollte man mit entsprechender Ausbildung auch aus meinen Postings herauslesen können.

Da hilft nämlich auch eine psychologisch-pädagogische Ausbildung nichts, wenn man die Postings nicht richtig liest und sich statt dessen völlig unnötig über einen "Ton" aufregt, ohne den Inhalt verstanden zu haben...

 

[Mondluchs]

Zuerst: die einzige Ausbildung, die ich momentan habe, ist die eines österreichischen AHS-Gymnasiums. Den Begriff 'Jemanden abholen' habe ich von jemanden gehört, der das bei seiner psychotherapeutischen Ausbildung gelernt hat - tut mir Leid, wenn es so rüberkam, als wenn ICH so etwas durchlaufen hätte.

Desweiteren habe ich mich auf deinen ersten Beitrag hier bezogen, weil danach das Thema bereits in Richtung 'Warum sind wir nicht zuckersüß zu ihm?' abglitt. Dein zweiter Beitrag, den ich auch um einiges hilfreicher als den ersten fand, will ich auch gar nicht diskutieren.

Mich hat an deinem Beitrag auch nicht gestört, dass du mit Quintenzirkel und Intervallen kommst - ohne Frage zwei Sachen, die sehr hilfreich sein können beim Verstehen von Theorie. Mein Beitrag war NICHT so gemeint, dir irgendwelche Kompetenz abzusprechen - ich fand ihn einfach nur nicht besonders hilfreich. Die Methode, dass jemand selbst die Lösung suchen muss, und man ihm kleine Ratschläge gibt, favorisiere ich normalerweise. Hier jedoch finde ich es etwas komisch, dass man aus einem Beitrag, der prinzipiell mal die Hoffnungslosigkeit der Hilfeleistung propagiert, die Stichwörter destillieren soll, um sie dann mithilfe von eigenen aufwendigen Recherchen zu verstehen. Denn: wenn der User der Typ wäre, bei dem das wirklich etwas bringt, dann würde er kaum hier posten, sondern wohl zuerst seine Unterlagen nehmen und die mithilfe von WP analysieren.

Aber ja, natürlich: durchaus möglich, dass ich dich hier falsch verstanden habe, dass es nicht böse gemeint war, sondern anspornend und du, so wie Hans_3, auch eine eher harsche Art haben kannst, auf solche Dinge einzugehen. Dein Beitrag danach geht ja etwa in die gleiche Richtung, nur dass sehr viel mehr Information drinnen steht.


Und damit ich mich auch mal zitieren kann:

(im Übrigen muss ich der Aussage allgemein dahingehend widersprechen, als dass ich den Quintenzirkel mir erst relativ spät angeeignet, in der Schule gar nicht gelernt habe - und trotzdem ein paar Sachen schon erkennen konnte)

Diese Sachen umfassen parallele Molltonarten, und dass sie die gleiche Anzahl von Vorzeichen - haben wir alles gelernt, und nie etwas vom Quintenzirkel gehört, ehre und schwöre. Den habe ich jetzt im Nachhinein in einem Theoriebuch erst kennen gelernt.

Und ich wollte mich weniger groß aufregen, als einfach nur auf gewisse Sachen aufmerksam machen, die ich glaubte zu sehen - gut möglich, dass ich nicht richtig lag. Hoffe, der Beitrag hat dich wiederrum jetzt nicht zu sehr verstimmt - war nicht böse gemeint oder so.

 

[mabol]

Ersteinmal Zustimmung @Mondluchs, das ist in den groben Zügen genau das, was ich sagen will.


Anscheinend wurde aus meinen Postings herausgelesen, dass, wenn jemand eine Frage stellt, die Forumsuser die Pflicht haben, diese Frage komplett und verständlich zu beantworten. Nein, so sehe ich das keineswegs.

Es ist gut so, dass man dem Threadersteller sagt, dass er selber recherchieren soll. Dass diese Frage schon mehrfach gestellt wurde und dass man als Fragestellender auch selber für die Beantwortung sorgen muss, indem man (z.B. wie hier) das Notenmaterial zur Verfügung stellt.

Dass CUDO daraufhin die Noten rausgesucht hat, ist sehr freundlich, aber - wie ich finde - zu freundlich. Damit man langfristig den Effekt erzielt, dass das Forum nicht mehr den Auskunftsstellenruf hat, sollte man an der Stelle garnicht weiterhelfen, bis der Threadersteller nicht die Noten hochgeladen hat.
Dieses freundliche Verhalten CUDOs steht dann auch noch im Widerspruch zu dem Frust, den CUDO auf den Fragestellenden hat: CUDO hilft widerwillig, er ärgert sich, die anderen ärgern sich.

Deswegen meine ich: entweder hilft man dem User höflich weiter, oder man sagt dem User höflich, dass auch er zur Fragestellung etwas beitragen soll. Dann ärgert sich im Normalfall keiner.


und @pVaults:

Da hilft nämlich auch eine psychologisch-pädagogische Ausbildung nichts, wenn man die Postings nicht richtig liest und sich statt dessen völlig unnötig über einen "Ton" aufregt, ohne den Inhalt verstanden zu haben...

Ich finde, das ist ein Widerspruch in der Argumentation. Erst kritisierst Du, dass man die Postings nicht liest, dann springst Du zu dem Punkt der "Netiquette" und dann kritisierst Du, dass man die Postings nicht versteht.

Also, ich darf den "Ton" nur kritisieren, wenn ich die musikalische Thematik verstanden habe? Ein Musikkritiker darf die CDs nur kritisieren, wenn er sie mindestens genausogut hinbekommen würde?

Der Inhalt und die Art, wie man diesen Inhalt ausdrückt, sind doch zwei verschiedene paar Schuhe. Ich kann so wenig Ahnung von Musiktheorie haben wie ich will, doch kann ich trotzdem meine Kritik daran äußern, wie der Umgangston teilweise aussieht.

Streit und Diskussionen sind ja in Ordnung, aber dabei dürfen eigentlich nur die Argumente gegeneinander kämpfen und nicht die Diskutierenden selber.
Vielleicht irre ich mich ja auch!?

Und ich wollte mich weniger groß aufregen, als einfach nur auf gewisse Sachen aufmerksam machen, die ich glaubte zu sehen - gut möglich, dass ich nicht richtig lag. Hoffe, der Beitrag hat dich wiederrum jetzt nicht zu sehr verstimmt - war nicht böse gemeint oder so.

Gilt für mich genauso, ich bin niemandem böse, sondern will einfach nur sagen, wie ich das sehe.