Drum Recording: Gating oder Natürlich?

[Build it]

Hey Leute,

ich befass mich zur Zeit mit Drum Recording allgemein und natürlich dem Mixing.

In verschiedenen Tutorials finde ich dabei zwei Strategien.
Folgende fiktive Ausgangssituation:

Es sind folgende Micspuren aufgezeichnet:
1) Snare Top
2) Snare Bottom
3) Kick Drum
4) Overheads
5) Toms
6) Room Mic

Ich habe zwei Ansätze gefunden:

1) Alle Spuren belassen und auf Phase checken, d.h. zum Beispiel klingt ja bei der Kick Drum ja Cymbals und Die restlichen mit. Man erhält den Sound in dem man eine gute Balance aus den Mikrophonspuren erhält.

2)Man gatet die Spuren, z.B. BassDrum nur so, dass man auch idealerweise nur Kicks hört (geht ja praktisch nicht zu 100%) und macht das mit den anderen Spuren außer Room und Overheads auch so. Overheads kann man ja noch einen High Pass machen.

Welche Philosophie vertritt ihr und wieso?

Schönen Abend

 

[Navar]

Also erstmal, "auf Phase checken" muss man so oder so, ob ein Gate eingesetzt wird oder nicht. Ansonsten hast du ja schon selber gefunden, dass es dafür unterschiedliche Strategien gibt und die finden auch ganz unterschiedlich Anwendung, je nach Situation.
Mal als Beispiel: ich persönliche behandle Drums nach Genre anders. Für einen modernen "Rock/Metal/larger than life" Sound sind extremere Bearbeitungen am Start, als bei einer poppigeren oder vielleicht sogar jazzigeren Nummer. Das gilt auch für den Einsatz von Gates oder extremen Editing.

Generell bin ich persönlich ein Freund von Editing und Gates. Der Grund dafür ist, dass ich gerne mit so wenig Signalen zur gleichen Zeit arbeite wie möglich um so ein kontrollierteres Ergebnis zu bekommen. Aber nochmal, dass ist eine sehr persönliche Einstellung und Meinung und hat keinen Allgemeingültigkeitsanspruch. Nehmen wir mal die Toms als Beispiel. Oft habe ich Sets mit 4 Toms am Start, das sind sind 4 Mikrofone die zu 90% nur Umgebungsgeräusche und Vibrationen von der Aufhängung aufnehmen bis ab und an sich mal jemand erbarmt da drauf zu hauen. Die Toms schneide ich komplett einzeln frei und automatisiere sie auch noch mit einem LowPass Filter. Für diese organischen Nebengeräusche habe ich meist ein "Schmutzmikrofon" mit dabei, dass ich dann aber auch wirklich kontrolliert mit dazu nehmen kann. Den Müll, den die Tom Mikrofone mit aufzeichnen brauche ich nicht für die Natürlichkeit, die Mikrofone richte ich so aus, dass die Toms gut klingen und nicht das ganze Zeug daneben.

Bei Bassdrum und Snare nutze ich recht gerne Gates, wobei ich meistens mit einem getriggertem Sidechain arbeite um sicherzustellen, dass ich auch wirklich alle Schläge erwische. Ghost Notes kommen entweder auf eine seperate Spur oder ich automatisiere das in der Spur. Außerdem versuche ich, die Gate Zeiten immer im Song Tempo einzustellen. Ein Gate das nicht im Rhythmus arbeitet finde ich oft richtig fies und kann hinterher mit entsprechender Komprimierung richtig schön gegen das Feeling arbeiten.

Insgesamt kann ich für mich festhalten: je mehr Mikrofone am Schlagzeug hängen, desto mehr gate und bearbeite ich. Bei wenigen Signalen, lasse ich auch einfach mehr laufen, weil der Platz dafür da ist.

 

[TripleK]

Hallo build it,

Ich bin auch recht frisch unterwegs, was drum recording und Editing angeht.

Wenn die Drums gut gestimmt sind, an sich einen guten Klang haben, der Raum gut klingt, man sich Zeit für die Mikrofonierung genommen hat und einen guten Drummer hat, reicht es oft (und je nach Genre), die Phasen zu checken und mit dem EQ zu arbeiten.

Manchmal schneide ich die Einzelspuren aber auch von Hand sauber. Je nach gewünschtem Klang kommt noch ein Gate dazu. Außer bei overheads und Raummikros natürlich;-)

Für mich war es ein Segen, dass ich anfangs keine "Projekte" mit Drums hatte, sondern einfach mal was aufgenommen habe und dann mit dem Material viele Stunden des Experimentierens verbringen konnte.
Das Ausprobieren finde ich das wichtigste.

 

[Build it]

Hallo zusammen und vielen Dank für eure Antworten!

Für einen modernen "Rock/Metal/larger than life" Sound sind extremere Bearbeitungen am Start, als bei einer poppigeren oder vielleicht sogar jazzigeren Nummer. Das gilt auch für den Einsatz von Gates oder extremen Editing.

Was kann man an den Spuren denn alles bearbeiten? Was meinst du mit extremem Editing ? Mit der Band haben wir mal aufgenommen und das ganze einem Mixing Engineer gesendet, der gemeint hat dass er allein für die DRums (4 Metal Songs) 12000 Schnitte gebraucht hat. Kann das überhaupt sein? Wird da jeder Schlag geeditet? Und wenn ja, wieso? Dann könnte man es doch gleich programmieren oder?

Danke für die ganzen Tipps, ich werde sie mal versuchen! Navar, das hat mir echt ganz schön weitergeholfen!

Hallo build it,

Manchmal schneide ich die Einzelspuren aber auch von Hand sauber. Je nach gewünschtem Klang kommt noch ein Gate dazu. Außer bei overheads und Raummikros natürlich;-).
[...]
Das Ausprobieren finde ich das wichtigste.

Was schneidest du da alles weg? Geht es nur um Background Geräusche oder "quanisierst" du quasi die Drum Hits?

Der untere Satz des Quotes ist genau meine Devise!
Dir auch vielen Dank.

Schönen Abend!

 

[Navar]

Was kann man an den Spuren denn alles bearbeiten? Was meinst du mit extremem Editing ? Mit der Band haben wir mal aufgenommen und das ganze einem Mixing Engineer gesendet, der gemeint hat dass er allein für die DRums (4 Metal Songs) 12000 Schnitte gebraucht hat. Kann das überhaupt sein? Wird da jeder Schlag geeditet? Und wenn ja, wieso? Dann könnte man es doch gleich programmieren oder?

Offensichtlich war es nicht so schlimm, wenn er noch Zeit gehabt hat, die Schnitte zu zählen.
Man kann tatsächlich auch bei Bassdrum und Snare zum Beispiel auch noch jeden Schlag per Hand frei schneiden und es gibt auch viele, die das machen. Allerdings sollte man sich vorher überlegen, ob der Aufwand gerechtfertig ist, weil es selbst unter Ausnutzung aller Bordmittel wie "strip-silence" und Ähnlichem schon seine Zeit dauert.
Dann kann man natürlich auch noch hingehen und die Drums quantisieren. Hier kann man alles machen, vom sanftem korrigieren eines Fills, dass vielleicht nicht ganz passt, bis hin zum gnadenlosen auf den Takt hämmern. Auch beim quantisieren braucht man eine Taktik. Fängt man erstmal an zum Beispiel immer die Viertel auf den Takt zu schieben, kann man nicht einfach mittendrin aufhören, das muss man dann schon bis zum Ende durchziehen, sonst klingt es richtig komisch. Und man muss alles kontrollieren, ob es auch wirklich richtig klingt und ob sich nicht irgendwo Artefakte eingeschlichen haben.
Gerade bei Metal Drums schmeiße ich einfach meist konsequent alles raus, was gerade nicht nötig ist. Wird eine Teil des Drumsets gerade nicht bespielt, dann will ich das Mikro auch nicht hören. Zum Einen klebt das Set gut genug durch Overheads und Raum Mikrofone zusammen, zum Anderen ist der Metal Drum Sound nun auch meist nicht gerade auf puren Realismus ausgelegt. Dazu kommt, dass da später im Mix noch ein verzerrter Bass + 2-4 Gitarren usw. mit rumwühlen.

 

[TripleK]

Was schneidest du da alles weg? Geht es nur um Background Geräusche oder "quanisierst" du quasi die Drum Hits?

Manchmal schneide ich bei Snare und Bassdrum jeden einzelnen Schlag frei. Das ist zwar ne ordentliche Arbeit, hat aber Vorteile: ich habe wirklich nur das gewünschte Signal im Rechner. Und ich kann notfalls per Hand quantisieren. Man muss nur genau hinhören, was an Übersprechung trotzdem noch hörbar ist und ob das auch hörbar stört.

Den Tipp mit dem Freischneiden von phasenweise nicht gespielten Trommeln finde ich gut, muss ich selber mal ausprobieren

 

[Navar]

@TripleK: wenn du Schläge einzeln quantisierst musst du aber darauf achten, sie auch in allen Spuren zu verschieben, sonst kann es zu unschönen Effekten kommen.

Zum schneiden von Toms: Gängige Technik dabei ist, ein entsprechend langes Fade Out zu setzen, dass dann sowohl dem natürlichen Klang der Trommel folgt, als auch im Kontext Sinn macht. Was ich persönlich auch sehr gerne mache ist noch etwas anders. Ich setze am Ende ein kurzes Fade Out und automatisiere für jede Passage einen LowPass Filter. Das folgt auch sehr schön dem natürlichen Ausklingen der Trommel, bei dem nach dem Anschlag die hochfrequenten Anteile weniger werden. Außerdem dämpft das sehr schön die danach folgenden Übersprechungen, da ja nach Toms oft ein Cymbal Anschlag folgt.

 

[monsy]

Beim Tomcutting hab ich mich immer an den nachfolgenden Schlägen orrientiert... z.B. die Toms ausfaden bis zum nächsten Snareschlag o.ä.

Alles weitere was es zu dem Thema von meiner Seite aus zu sagen gäbe hat @Navar schon geschrieben.

 

[Build it]

Oh vielen Dank für die hilfreichen Antworten, ich versuche das erst Mal im Mix anzuwenden! Bei Fragen komme ich dann wieder hierher, danke!

 

[ian o field]

Ich hoffe es ist nicht zu schlimm den Thread wiederzubeleben.

Ich habe ein Problem ebenfalls die Toms und Cymbals betreffend.

Meine Cymbals (vor allem mein Crashride) geht immer sehr stark in die Tom-Sour (16“x14“) FloorTom. Ist ja eh schon schwer genug die brauchbar zu mikrofonieren.

Das große Problem besteht dadrin, dass jeder Versuch die Toms mit einem EQ zu bearbeiten scheitert, da dadurch äußerst unschöne Klänge hervorgerufen werden was die Becken angeht. Gating bzw freischneiden funktioniert auch nicht, da dann bei den Tom Schlägen häufig eine Art “Pumpen“ entsteht in dem der Sound sehr unschön verändert wird.

Wie könnte man denn das Bleeding selbst reduzieren? Bei der großen Trommel hab ich schon beim Mikrofonieren ewig gebraucht um genügend Attack aufzunehmen um nicht zu viel EQ nutzen zu müssen. Aber dennoch kommt zu viel Becken mit rein.

Diverse überlegungen gingen in die Richtung einen “Schirm“ um das Mikro zu basteln. Die Nierencharakteristik habe ich schon so gut es im Setup ging berücksichtigt.
Andere Ideen wären Die FloorTom unbearbeitet zu lassen oder manuell zu replacen. Doch dann wäre ich wieder an dem Punkt, dass es irgendwie merkwürdig klingt.

Cheers

Ian

 

[Pars_ival]

Und wenn Du grosszügig die Toms mit einem Fade-Out freistellst? Ich hatte auch mal so ein Problem. Also manuell mit einem Fade-Out schneiden. Evlt. keinen linearen Fade-Out, sondern eine andere Variante wählen.

 

[ian o field]

Das Problem ist, dass des öftern Tom und Cymbalschläge zur gleichen Zeit vorkommen und dadurch auch wieder das “Pumpen“ auftritt.

 

[adrachin]

Andere Ideen wären Die FloorTom unbearbeitet zu lassen oder manuell zu replacen.

Das ist eine Option. Ich hatte bei einer Aufnahme das Drumset gesondert noch mal jedes Instrument einzeln aufgenommen. Damit lässt sich mit den DAW üblichen Methoden durchaus mal ein zwei oder alle Tom Sounds ersetzen. Und das hört man nicht.......

 

[Pars_ival]

Wie muss man sich das Pumpen denn vorstellen?

 

[ian o field]

Wenn ich irgendwas freigeschnitten habe oder eben mit nem Gate gearbeitet habe, wird sobal das Gate öffnet (bzw. entsprechend der Schlag kommt), die Becken an der Stelle überdurchschnittlich laut. Sobald das Gate wieder schließt, wird es wieder leise. Sobald ein EQ für die Tom vorhanden ist, wird es richtig krass, da dann auch noch soundtechnische Veränderungen die Becken betreffen. Ich habe schon mit Attack, Hold, Release etc. rumgespielt, aber die Becken sind einfach zu deutlich auf den TomTracks zu hören. Wie gesagt, ich glaube die einzige Möglichkeit das für spätere Recordings zu ändern ist eine Hardwaretechnische Lösung in dem ich einen Schirm bastele oder alles anders positionieren muss. Wenn ich am Input-Gain drehe, habe ich auch keine zufriedenstellende Lösung, da ich dann die Dynamikspanne der Toms nicht mehr richtig aufnehmen kann wie ich es möchte.
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Das ist eine Option. Ich hatte bei einer Aufnahme das Drumset gesondert noch mal jedes Instrument einzeln aufgenommen. Damit lässt sich mit den DAW üblichen Methoden durchaus mal ein zwei oder alle Tom Sounds ersetzen. Und das hört man nicht.......

Inwiefern gesondert aufgenommen? Immer wenn die Schläge kommen sollen auf einer extra Spur nur die Tom mit den Schlägen gespielt? Oder eigene Samples erstellt und dann gesetzt? (Was ja schon meine Idee war mit dem manuellen Drum Replacement. Aber das ist ja ne unglaubliche Arbeit und vor allem geht doch dann auch Feeling und Dynamik verloren.)

 

[adrachin]

eigene Samples erstellt und dann gesetzt?

Genau. Ich habe mir ein Drumset daraus erstellt. Das sollte nur dazu dienen, an Stellen an denen was nicht so ist, wie es sein soll was zu "mogeln".

Ich verwende Presonus Studio One. Da ist es sehr einfach, aus Drum Einzelspuren Midi Noten zu erzeugen. Mit Anschlagdynamik. Man muss ja nicht den kompletten Drum Track ersetzen.

Einfach vor oder nach der Aufnahme noch mal drauf die einzelnen Instrumente.

Das große Problem besteht dadrin, dass jeder Versuch die Toms mit einem EQ zu bearbeiten scheitert, da dadurch äußerst unschöne Klänge hervorgerufen werden was die Becken angeht.

Das würde mich näher interessieren. Was sind das für unschöne Klänge? Und was drehst Du da am EQ?

 

[ian o field]

Genau. Ich habe mir ein Drumset daraus erstellt. Das sollte nur dazu dienen, an Stellen an denen was nicht so ist, wie es sein soll was zu "mogeln".

Ich verwende Presonus Studio One. Da ist es sehr einfach, aus Drum Einzelspuren Midi Noten zu erzeugen. Mit Anschlagdynamik. Man muss ja nicht den kompletten Drum Track ersetzen.

Einfach vor oder nach der Aufnahme noch mal drauf die einzelnen Instrumente.



Das würde mich näher interessieren. Was sind das für unschöne Klänge? Und was drehst Du da am EQ?

Ich nutze Cubase, da ist mir eine solche Funktion nicht bekannt. Aber ich habe schon diverse Programme gefunden (FreeVST als auch kostenpflichtige Plugins), die sich mit dem Thema Drum Replacement beschäftigen, bzw entsprechend Audio in Midi wandeln können. Ich denke ich probiere das erst einmal von Hand/mit FreeVST aus, bevor ich da wieder mit Geld rumwerf und mirs dann doch nicht passt.

Aber über eine andere ¨natürliche¨ Lösung würde ich mich dennoch freuen!


Nunja, auch ohne EQ (beim Gating deutlich zu hören) sind solche Tschhh un Kschh laute enorm im Vordergrund und überlagern sich mit den Overheads. Ganz schlimm wird es sobald eben EQ und Comp mit rein kommen. Wobei das mit dem Comp noch mal ne andere Sache ist.

Diese Tschhh und Kschh laute werden natürlich noch prägnanter, wenn ich den EQ in den höheren Frequenzen etwas anhebe (auch wenn ich es schmalbandig versuche) um den Attack der Tom etwas hervorzuholen (also den ¨Knack¨-Sound wenn der Stick das Fell trifft). Die oberen Mitten und mitten senke ich meist etwas ab und den Grundton der Tom hebe ich meist nochmal etwas an um mehr Volumen und eben Ton reinzubekommen. Dahinter in der Regel nen LowCut damit etwas aufgeräumt ist in den tiefen Bereichen. Da passiert meist sowieso nur wenig bei dem guten Stück.

 

[Rubbl]

Ich nutze Cubase, da ist mir eine solche Funktion nicht bekannt.

Such mal nach Hitpoints to MIDI oder einem äquivalenten Wortlaut. Das geht eigentlich ganz gut, ob aber die Dynamik erhalten bleibt, weiß ich grad auch nicht mehr.

 

[ian o field]

Such mal nach Hitpoints to MIDI oder einem äquivalenten Wortlaut. Das geht eigentlich ganz gut, ob aber die Dynamik erhalten bleibt, weiß ich grad auch nicht mehr.

Stimmt ja, da war was. Aber die Dynamik nimmt doch trzdm ab, auch wenn ich die MIDINotes nachträglich bearbeite. Dazu müsste ich natürlich auch Samples in verschiedenen Intensitäten und Velocities etc. aufnehmen. Das würde den Aufwand erheblich steigern

 

[Rubbl]

Dazu müsste ich natürlich auch Samples in verschiedenen Intensitäten und Velocities etc. aufnehmen.

Ja genau, das macht gute Samples aus.