Dreiklangsumkehrungen in allen Tonarten üben: Anfängertaugliche Fingersatz-Systematik für Akkorde

[Monsieur Hulot]

Hallo,

hier eine Anfängerfrage.
Gesucht wird eine Systematik, anhand der sich ergründen lässt, welche Fingersätze man für Dreiklangsumkehrungen in allen Tonarten verwenden sollte.
In C-Dur/a-moll kann ich alle Umkehrungen sicher greifen und übe Akkordverbinungen in Dur und Moll in allen Umkehrungen.
Letzte Klavierstunde (einmal monatlich) haben wir mit Kreuz-Tonarten angefangen und ich kann nun die Durskalen von C-Dur entlang des Quintenzirkels bis H-Dur einigermaßen treffsicher rauf und runter spielen.

Nun würde ich gerne auch Dreiklänge samt Umkehrungen zu den Skalen üben können oder zumindest wissen, wie ich da als Lernender erstmal herangehen sollte, ohne in die Fehlerfalle zu tappen. Welche konkreten Töne ich spielen muss, weiß ich aus dem Kopf, aber nicht mit welchen Fingern.
Bis zur nächsten Stunde ist es noch lange hin.


Jetzt meine unter den Fingernägeln brennende Anfängerfrage:
Sind die Fingersätze für Akkorde in den Kreuztonarten die Gleichen, wie in C-Dur/a-moll?

Grunddreiklang:
135 (auch 124)

1. Umkehrung
125

2. Umkehrung
135

Ein wenig habe ich schon ausprobiert und bin mir an einigen Stellen überhaupt nicht so sicher.
Es fühlt sich befremdlich und etwas sperrig unter den Fingern an.
Beispiel rechte Hand:

2. Umkehrung E-dur:
h e gis = 1 3 5 ?

A-Dur als 1. Umkehrung:
cis e a = 1 2 5 ?

Das Umgreifen zwischen beiden Akkorden lässt mich glauben, dass es da noch tonart-spezifische Tricks geben muss.


Eine Internetrecherche lieferte mir zwar etliche Tabellen mit Tastendiagrammen aber es gibt keine Fingersätze zu sehen, welche ich gerne wissen möchte.
Gibt es da ein Systematik, an die ich mich halten kann. In etwa: In Tonart x,y z gehe so vor und in Tonart u, v, w gehe anders vor.
Irgendwie sowas?

Hoffe, dass ihr mir da ein wenig helfen könnt.

Viele Grüße

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P.S:
Wenn sich jemand über das angepeilte Lerntempo wundert, kann ich euch beruhigen:

Das ist nicht mein Erstkontakt mit dem Instrument.
Einige musikalische Weggefährten hatten mir im Laufe der vielen Jahre schon ein paar Grundlagen und Kleinigkeiten am Klavier gezeigt, da ich interessiert war.
Hier und da habe ich dann immer wieder mal ein bisschen rumgeklimpert, wenn sich die Möglichkeit eines Intruments bot. Vor ein paar Monaten habe ich mir dann endlich ein Instrument besorgt, mit dem es sich ordentlich spielen lässt (Workstation mit Klaviersounds) und losgelegt. Mein Hauptinstrument ist seit über 30 Jahren die Gitarre. Musiktheorie muss mir keiner mehr erklären. Es geht nur ums Knowhow am Instrument. Ich lerne seit diesem Jahr also halb autodidaktisch Klavier und habe seit zwei Monaten einmal pro Monat Unterricht.

 

[Be-3]

Bonjour Monsieur !

Strikte Vorgaben kann es nicht geben, denn ganz allgemein wird man den Fingersatz nach persönlichen Präferenzen und vor allem in Abhängigkeit von der Situation wählen:
Je nachdem, wie es weitergeht, sind manche Fingersätze vorteilhafter als andere.

Nehmen wir als einfaches Beispiel den G-Dur-Akkord in Grundstellung.
Je nachdem, ob danach z. B. ein C-Dur oder ein D-Dur-Akkord kommt, wird man den G-Dur mit anderem Fingersatz spielen.
Und selbst da gibt es oft keine eindeutige "Lösung":

Viele Grüße
Torsten

 

[McCoy]

Grunddreiklang:
135 (auch 124)

1. Umkehrung
125

2. Umkehrung
135

Im Prinzip richtig (für die rechte Hand) und sollte auch so geübt werden, aufwärts bis zur oberen Grundstellung und wieder abwärts.
Für die linke Hand gilt: GS 135, 1.UK 135, 2.Uk 125, GS 135

In der Praxis benötigt man auch gelegentlich andere Fingersätze, je nach Zusammenhang. Man muß sich immer klar machen: Ein Klavier ist keine Gitarre. Man lernt also nicht bestimmte Griffe mit festgelegten Fingersätzen. Die Fingersätze sind variabel.

Will ich z.B. von E-Dur 2.UK zu A-Dur 1.Uk wechseln, gehen die folgenden Fingersätze. Am häufigsten wohl der erste, je nach Zusammenhang kann auch mal der zweite nötig sein:

Im ersten Beispiel ist der Zeigefinger der Ankerpunkt, im zweiten Beispiel der Mittelfinger.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Monsieur Hulot]

Hallo, vielen Dank!

Je nachdem, ob danach z. B. ein C-Dur oder ein D-Dur-Akkord kommt, wird man den G-Dur mit anderem Fingersatz spielen.
...
Anhang anzeigen 844698

Hallo Be-3, die ersten beiden Beispiele kann ich gut nachollziehen. In C-Dur mache ich das auch schon so.
Beispiel 3 stelle ich für mich mal zurück, da ich es als Anfänger nicht einordnen kann.

Im Prinzip richtig (für die rechte Hand) und sollte auch so geübt werden, aufwärts bis zur oberen Grundstellung und wieder abwärts.
Für die linke Hand gilt: GS 135, 1.UK 135, 2.Uk 125, GS 135

Hallo McCoy, vielen Dank, das notiere ich mir. Ich kann also Umkehrungen des gleichen Akkords tonartunabhängig erstmal "stur" aufwärts und wieder abwärts so einüben, wenn ich den Akkord nicht wechsle.
Ich hoffe, jetzt nicht zu nerven: Oder gibt es für manche Tonarten vielleicht nicht doch schon praxisgerechtere Fingersätze? Siehe unser A-Dur E-Dur Beispiel. Ich stehe gerade wirklich vor dem klassischen Problem, dass ich weiß, was ich üben will, aber nicht, wie ich es idealerweise üben sollte.
Wenn jetzt 2. UK in E-Dur mit 124 viel häufiger vorkommt, als mit 135, dann übe ich das doch von Anfang an besser erstmal so? Oder sorgt das auf andere Weise dann für Anfängerverwirrung, die ich besser umschiffen sollte?
Oder ist 135 125 135 einfach Standard, den jeder erstmal in jeder Tonart so können sollte?

In der Praxis benötigt man auch gelegentlich andere Fingersätze, je nach Zusammenhang. Man muß sich immer klar machen: Ein Klavier ist keine Gitarre. Man lernt also nicht bestimmte Griffe mit festgelegten Fingersätzen. Die Fingersätze sind variabel.

Gibt es denn tonart-spezifische Tabellen, anhand derer man die kontextabhängigen Fingersätze ersehen kann? Z.B. Anhand von Kadenzen, T-S-D-T usw. Ich Netz finde ich erstmal nicht wirklich viel. Arpeggien und Tonleitern werden sehr oft mit Fingersätzen ausnotiert, aber für Akkorde finde ich sehr wenig.
Evtl. suche ich falsch oder weiß noch nicht, wo ich fündig werde.

Will ich z.B. von E-Dur 2.UK zu A-Dur 1.Uk wechseln, gehen die folgenden Fingersätze. Am häufigsten wohl der erste, je nach Zusammenhang kann auch mal der zweite nötig sein:

Anhang anzeigen 844711
Im ersten Beispiel ist der Zeigefinger der Ankerpunkt, im zweiten Beispiel der Mittelfinger.

Und genau dieses Beispiel 1 ist es, was mein "Problem" erzeugt. So wie du es notierst, ist es für mich viel einfacher zu greifen und fühlt sich unter den Finger natürlich und geschmeidig an. Da hakt nichts, da ist nichts sperrig und genau so habe ich es erstmal intuitiv gegriffen. Jetzt habe ich als Anfänger aber das Problem, noch keine Gesetzmäßigkeiten zu sehen und verheddere mich gedanklich. In der fortgeschrittenen Praxis wird man sicherlich einfach wissen, wo man diese Ankerpunkte setzt und wo nicht. Für mich ist das aber noch eine ziemlich unübersichtliche Angelegenheit in den Kreuz-Tonarten und ich habe die Hoffnung auf eine Systematik oder eine Tabelle noch nicht aufgegeben.

Jetzt noch eine Frage zu euren Notenbesipielen: Womit erstellt ihr die den so schön browserkompatibel? Das würde ich gerne auch können. Ich hätte hier nur Musescore und könnte höchstens was im pdf-Format hochladen.

Vielen Dank erstmal. ich hoffe, dass ihr noch ein wenig mehr Licht in mein Tonart-Fingersatz Dunkel bringen könnt.
Eure Antworten haben mir auf jeden Fall schon ein ganzes Stück weitergeholfen.

Viele Grüße

 

[McCoy]

Oder gibt es für mache Tonarten vielleicht nicht doch schon praxisgerechtere Fingersätze?

Jein.

Wenn jetzt 2. UK in E-Dur mit 124 viel häufiger vorkommt, als mit 135, dann übe ich das doch von Anfang an besser erstmal so? Oder sorgt das auf andere Weise dann für Anfängerverwirrung, die ich besser umschiffen sollte?
Oder ist 135 125 135 einfach Standard, den jeder erstmal in jeder Tonart so können sollte?

Die Antwort meines Lehrers lautet in so einem Fall regelmäßig: Wenn es zwei Möglichkeiten gibt, übe beide!

Gibt es für Anfänger denn tonart-spezifische Tabellen, anhand derer man die kontextabhängigen Fingersätze ersehen kann?

Tabellen kenne ich auch nicht (gibt's aber bestimmt irgendwo), aber die Klavierliteratur ist voll mit Beispielen. Man muß Ausgaben mit Fingersätzen suchen. Will heißen: Wer viel nach Noten gespielt hat, macht es intuitiv richtig. Die Erfahrung bringts.

Womit erstellt ihr die den so schön browserkompatibel? Das würde ich gerne auch können. Ich hätte hier nur Musescore und könnte höchstens was im pdf-Format hochladen.

Ich verwende Musescore und mache dann einen Screenshot, den ich einfach in den Browser reinkopiere. Bei Linux: "Strg Umschlt Druck", und dann ein Fenster aufziehen und "Strg v". Das geht mit allem, nicht nur mit Musescore.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Claus]

Ich stehe gerade wirklich vor dem klassischen Problem, dass ich weiß, was ich üben will, aber nicht, wie ich es idealerweise üben sollte.

Hausaufgaben sehe ich bereits in den Tips von McCoy (Grundübungen) und Be-3 (Akkordverbindungen).
Du könntest die Dreiklangsarpeggios mit Umkehrungen in einer Tonart aufschreiben, dann Transponieren und soweit erforderlich die Fingersätze eintragen. Das geht mit Notenpapier und Bleistift oder auch mit Musescore und anderer Notationssoftware einigermaßen flott - zumindest wenn man die ersten Bedienungsschritte des jeweiligen Programms kennt.

Wenn ich dich richtig verstanden habe, würdest Du auch im Anhang der Russischen Klavierschule Band 2 fündig. Dort steht über 6 Seiten eine Tabelle in allen Dur- und Molltonarten komplett mit Fingersätzen versehen.


Quelle: Russische Klavierschule Band II, S. 130
Detaillierte Übersicht zu den Bänden mit Vorschau und mehreren Hörbeispielen: https://www.die-russische-klavierschule.de/

Nebenbei bemerkt sind die drei Bände (vorzugsweise mit CDs) eine schöne Einführung ins Klavierspiel der klassischen Musik. Mit den Bänden erarbeitet man sich einen guten Teil des vielgespielten Anfänger-Repertoires, ein paar Ergänzungen zur Musik ab Mitte 20. Jahrhunderts wüsste ich allerdings, z.B.
https://de.schott-music.com/shop/schott-s-20th-century-piano-classics-no132872.html

Die üblichen Verdächtigen aka den Klavierpädagogen des 19.Jahrhunderts wie Carl Czerny, Isidor Philipp, Johann Baptist Cramer, Stephen Heller usw. haben ebenfalls tausende Seiten an Übungsliteratur zum Thema geschrieben, allerdings würde ich zur Auswahl zum Rat (d)eines Klavierlehrers raten.

Gruß Claus

 

[Christian_Hofmann]

Du solltest nicht zu viel Zeit verschwenden dir einen Fingersatz für Akkorde zu erarbeiten. Natürlich gibt es entsprechende Richtwerte die man immer wieder sieht. Aber selbst dort lassen sich einige Akkorde je nach Beschaffenheit der Hände auf eine andere Art besser greifen. Dann ist natürlich die Frage wie du so was üben willst? Natürlich kann man den Ablauf einer üblichen Akkordfolge üben, aber in der Praxis kommen auch gerne mal Akkordfolgen die ungewöhnlich sind und spätestens dann wirst du die Töne so greifen müssen wie du gerade schnell hinkommst. Außerdem lassen sich nicht alle Regeln immer umsetzen. Beispiel ist der Daumen, mit diesem spielt man in der Regel keine schwarzen Tasten. Es gibt aber Situationen wo man es eben doch tun sollte wenn man sich nicht selber Schmerzen zufügen will.

Meiner persönlichen Meinung nach übt man am besten möglichst schnell Töne auf alle Arten zu greifen.

 

[McCoy]

Beispiel ist der Daumen, mit diesem spielt man in der Regel keine schwarzen Tasten.

Ein häufig zitierter Satz, der so leider überhaupt nicht stimmt und immer wieder falsch wiedergegeben wird. Wie soll man denn z.B. einen Es-Dur Akkord 4-stimmig in der Grundstellung mit Oktave ohne Daumen auf schwarzer Taste spielen?

Richtig muß der Satz heißen: Beim Tonleiterspiel wird vermieden, den Daumen auf schwarze Tasten zu setzen.

Z.B.:

Viele Grüße,
McCoy

 

[Christian_Hofmann]

Ein häufig zitierter Satz, der so leider überhaupt nicht stimmt und immer wieder falsch wiedergegeben wird.

Deshalb sage ich es ja. Einige Lehrer sind immer noch der Meinung man dürfte es nicht. Von der Logik her kann ich es schon nachvollziehen da der Daumen und auch kleine Finger einige Nachteile haben. Aber wie du schon sagtest gibt es manchmal keine andere Möglichkeit und welche Optionen man hat hängt ja meist davon ab von wo man kommt und wohin man danach muss. Eigentlich finde ich den kleinen Finger immer etwas problematisch weil man danach kaum Untersetzen kann und die Handhaltung auch schnell unbequem werden kann. Aber natürlich komme ich da auch nicht drum herum, auch wenn ich es oft vermeide. Beim Klavier kommt ja noch der Nachteil dazu dass der kleine Finger oft und vor allem bei Anfänger zu schwach ist.

 

[McCoy]

Von der Logik her kann ich es schon nachvollziehen da der Daumen und auch kleine Finger einige Nachteile haben.

Es gab mal in der vorbachschen Zeit eine Spieltechnik, die ganz ohne Daumen auskam (einer der letzten war wohl Scarlatti). Seit Bach wird ganz geläufig und systematisch der Daumen auf schwarzer Taste gespielt. Es reicht, wenn man ein paar Seiten aus dem WTK durchsieht, da kann man es unschwer erkennen. Oder z.B. die zweistimmige Invention in Bb-Dur (Nr. 14).
Deshalb verstehe ich das "immer noch" in Deinem Satz nicht.

Einige Lehrer sind immer noch der Meinung man dürfte es nicht.

Es hat nie eine Regel gegeben, die besagt, daß der Daumen nicht auf schwarzer Taste gespielt wird. Es gibt eine Logik, nach der man in Tonleitern und tonleiterähnlichen Läufen den Daumen auf schwarzer Taste vermeidet. Die besteht darin, daß der Daumen kürzer ist und in normaler Spielstellung etwas tiefer hängt als die restlichen Finger. Deshalb ist er prädestiniert dafür, bei Tonleitern weisse Tasten zu spielen. Wenn die anderen, längeren Finger die weiter hinten und etwas höher gelegenen schwarzen Tasten spielen, kann der Daumen auch beim Daumenuntersatz bequemer unter den anderen Fingern durch.

Es ist leider so, daß diese unsinnige und aus dem Zusammenhang gerissene These vom Daumenverbot auf schwarzen Tasten gerade im Internet immer weiterkolportiert wird. Deshalb - und nur deshalb - schreibe ich hier so vehement dagegen. Ich kenne übrigens keinen einzigen Klavierlehrer, der diese These lehrt.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Monsieur Hulot]

Jein.

Das Ja im Jein hätte mich jetzt natürlich interessiert, aber ich verstehe, dass das Thema viel zu umfangreich ist.
Wie Claus schon anmerkte, mache ich erstmal meine "Hausaufgaben" und behalte dabei die von dir angesprochenen Ankerpunkte im Hinterkopf.

Die Antwort meines Lehrers lautet in so einem Fall regelmäßig: Wenn es zwei Möglichkeiten gibt, übe beide!

Mein Problem ist ja, dass ich nicht alles auf einmal in zig Varianten lernen kann. Ich muss mich also erstmal beschränken. Mal sehen, wie weit ich komme. Wenn ich merke, dass es mich überfordert, arbeite ich mich langsamer von Tonart zu Tonart vor.

Ich verwende Musescore und mache dann einen Screenshot, den ich einfach in den Browser reinkopiere. Bei Linux: "Strg Umschlt Druck", und dann ein Fenster aufziehen und "Strg v". Das geht mit allem, nicht nur mit Musescore.

Ah, OK, klar, jetzt wo du es sagst. Ich dachte schon, dass hier im Tasteninstrumente-Forum irgendein Browserplugin verwendet wird, welches ich nicht kenne.

Das geht mit Notenpapier und Bleistift oder auch mit Musescore und anderer Notationssoftware einigermaßen flott - zumindest wenn man die ersten Bedienungsschritte des jeweiligen Programms kennt.

Ja, ich mache das mit Musescore. Wie man Klavier-Fingersätze einfügt, habe ich bereits in den Paletten gefunden: Note anklicken und dann in der Palette den jeweiligen Finger anklicken. Für Interessierte, die hier still mitlesen: Die Palette mus man erst aktivieren, war bei mir standardmäßig nicht in der Seitenleiste vorhanden.

Wenn ich dich richtig verstanden habe, würdest Du auch im Anhang der Russischen Klavierschule Band 2 fündig. Dort steht über 6 Seiten eine Tabelle in allen Dur- und Molltonarten komplett mit Fingersätzen versehen.

Anhang anzeigen 844782
Quelle: Russische Klavierschule Band II, S. 130
Detaillierte Übersicht zu den Bänden mit Vorschau und mehreren Hörbeispielen: https://www.die-russische-klavierschule.de/

Jou, wunderbar. Danke! Die Schule hatte ich schon durchgeblättert, aber dann wohl nicht bis zum Anhang. Nächste Woche sehe ich mir das im Musikalienhandel oder in der Bibliothek nochmal an, -auch den 20th Century Piano Classics, falls verfügbar. In alten Klavierschulen (Czerny 500 und Co.) habe ich auch schon ein wenig gestöbert. Skalen und Arpeggien werden oft akribisch ausnotiert, aber die Akkorde werden eher stiefmütterlich abgehandelt, hatte ich den Eindruck. Werde in die Richtung aber nochmal weitersuchen. Dein Tip ist auf jeden Fall schonmal super!

Meiner persönlichen Meinung nach übt man am besten möglichst schnell Töne auf alle Arten zu greifen.

OK, das werde ich mal im Hinterkopf behalten. Als Anfänger muss ich aber erstmal eine Basis erarbeiten, damit ich in der jeweiligen Tonart überhaupt etwas zustande bringe und eine sichere Grundorientierung entwickle.

Es hat nie eine Regel gegeben, die besagt, daß der Daumen nicht auf schwarzer Taste gespielt wird. Es gibt eine Logik, nach der man in Tonleitern und tonleiterähnlichen Läufen den Daumen auf schwarzer Taste vermeidet. Die besteht darin, daß der Daumen kürzer ist und in normaler Spielstellung etwas tiefer hängt als die restlichen Finger. Deshalb ist er prädestiniert dafür, bei Tonleitern weisse Tasten zu spielen. Wenn die anderen, längeren Finger die weiter hinten und etwas höher gelegenen schwarzen Tasten spielen, kann der Daumen auch beim Daumenuntersatz bequemer unter den anderen Fingern durch.

Werde das so mal als festes Basiswissen abspeichern. Die Anfänger-Regel: "Daumen erstmal nur für Akkorde auf die schwarzen Tasten" kannte ich bereits.

Vielen Dank euch Allen!

Viele Grüße
Monsieur Hulot

 

[Christian_Hofmann]

Mein Problem ist ja, dass ich nicht alles auf einmal in zig Varianten lernen kann. Ich muss mich also erstmal beschränken. Mal sehen, wie weit ich komme. Wenn ich merke, dass es mich überfordert, arbeite ich mich langsamer von Tonart zu Tonart

Doch kannst du. Eine simple Idee die ich am Anfang beim Orgelspiel praktiziert habe:
Du fängst beim C an, bildest darauf einen C-Dur. Dann gehst du einen halben Ton weiter und bildest darauf den nächsten Akkord bis du wieder bei dem nächsten C ankommst. Das machst du mit beiden Hände. Du kannst links zwei mal auf C2 spielen, dann rechts auf C3 und dann hoch arbeiten, ist auch eine schöne Sache zur impro.

Dann bringst du das auf Tempo, dann das gleiche mit erster und zweiter Umkehrung. Dann das ganze in Moll. Dann in normale r 1-4-5-1
Kadenzen, du musst diese ja auch nur einen halbton immer Transponieren und merken. Dann Spiele ist in gebrochen Akkorde und so weiter jeden Tag mal 10-15 Minuten, dann kannst du in einigen Wochen alle Akkorde in allen lagen sicher greifen.

 

[Monsieur Hulot]

Interessant, werde das mal probieren. Danke!

 

[Christian_Hofmann]

Hier noch einmal da ich nicht der einzige bin der das so macht in einem Video gezeigt:


Ist zwar für die Orgel, aber auch übertragbar. Gibt noch weitere Teile davon.