Doppelton a la Albert Mangelsdorff

[paulinchen]

Hat einer von euch ne Ahnung wie man genau einen Doppelton/Mehrfachton auf einer Posaune spielt?

Ich habe gelesen, dass man einen Ton z.B. das F auf dem 6.ten Hilfszug ganz leise spielen soll und dazu noch einen Ton gleichzeitig singen soll, der glaube ich eine sekunde höher ist als der gespielte. Habe es probiert aber es funktioniert noch nicht. ICh bekomm beim Spielen einfach keine Bewegung der Stimmbänder hin.

Würde so gerne diese Technik beherrschen, da sie sich super geil anhört.

Gibt es einen der dies kann oder der einen link kennt, wo es genauer beschrieben wird ???

Danke

paulinchen

 

[corke]

Doppelton? Meinst du sowas wie Doppelzunge oder meinst du wenn man die Stimmbänder flattern lässt??

 

[paulinchen]

Doppelton bedeutet dass mind. 2 Töne gleichzeitig gehört(/gespielt?) werden. Ich habe gelesen, dass man auch mehrere Töne gleichzeitig erzeugen kann, was dann einem Akkord gleich käme.

Hör dir mal ein paar lieder von Mangelsdorff an .

gruß
paulinchen

 

[corke]

Hat jemand Lieder von dem??? Ich kenn den nicht. Schick mir mal einer von euch eine Email mit einem Lied

 

[Lite-MB]

Hat jemand Lieder von dem??? Ich kenn den nicht. Schick mir mal einer von euch eine Email mit einem Lied

schwerste Bildungslücke für einen deutschen Posaunisten!!

Albert Mangelsdorff hat es nicht erfunden, aber meisterlich beherrscht!! Ein Ton wird gespielt, einer gesungen, wenn beide superrein sind (und nur dann!!) können sich noch 1-2 Obertöne überlagern, d.h. man kann auf der Posaune 3-4stimmig spielen und wenn man die Töne geschickt wählt, sogar einen kompletten Harmonieteppich legen!

Empfohlen sei da als Hörbeispiel "Mood indigo" von Duke Ellington, Albert Mangelsdorff liefert auf der Posaune die Harmonien, Lee Konitz improviesiert mit dem Alt-Sax drüber. Supergeniale Duo-Aufnahme!!

@paulinchen, wird ein langer Weg werden, Mangelsdorff hat lebensänglich an dieser Technik gearbeitet, das Problem ist, dass beide Töne absolut rein sein müssen, sowohl der geblasene, als auch der gesungene - d.h. da ist der Gesang zu trainieren und die Posaune. Und das Zusammensetzen ist auch nicht ohne, ist vorallem ein Koordinations- und Konditionsproblem. Albert war eh der Übe-Weltmeister, 7x die Woche 6-8 Std. ohne Gigs wohlgemerkt.

Falls du die Möglichkeit hast, mal einen Workshop bei Adrian Mears zu machen, der kann das auch in einem vernünftigen Rahmen...

 

[corke]

Brauche immer noch ne Aufnahme kenne das garnet

 

[Lite-MB]

sorry, jetzt hab ich dir doch was falsches gesagt...
"Mood Indigo" ist auf einer seiner Solo-Platten, das Duett mit Lee Konitz ist "Creole love call" ebenfalls von Ellington, zu hören auf:
Mangelsdorff, Albert / Konitz, Lee: Art of the Duo
->Enja 5059 , LC 3126

schau mal bei Amazon und Konsorten, vielleicht findest du ein kleines Download - eventuell auch auf der Enja-Website.

 

[corke]

kann mir denn keiner eine mp3 schicken?

 

[DeaktivierterUser003]

Die technick funktioniert auch etwas vereinfacht, nur 2stimmig.
Hab es an einem Tag hingekriegt.
Probierts erst mal ohne INstrument, nur Buzzing.
Spielt einen Ton, singt dann eine Quarte höher, und dann probiert so lang aus bis ihr beides gleichzeitig hinkriegt.
Irgendwann kann man dann auch dann gesungennen Ton verändern.
MFGFelix

 

[oggimatt]

Tach auch,

ich glaube, eine Frequenzbrechung und eine dementsprechende Obertonstruktur bekommt man am Besten hin, wenn man die Quinte oder die Terz zum Grundton singt, wenn man spielt.
Die Technik ist ähnlich der des Didgeridoo-Spielens.
Der Stimmritze muß also im Gegensatz zur Klassik-Technik zu sein, sonst kann man ja auch nicht singen.
Einfach mal bei den Grundtönen ab Bb abwärts ausprobieren.
Ist lustig, aber schwer, wenn es einen musikalischen Sinn ergeben soll.
Meine Lieblingsplatte von Albert Mangelsdorff ist "Moon at Noon".
Gibt's aber glaube ich nur auf Vinyl, eine richtige Platte halt.
Bis denne

Matt

 

[Wolle69]

Kommt drauf an, wie weit man gehen will: wenn dir für den Anfang 2 Töne reichen, dann kann man das schon ganz gut üben. Wenn du schlecht singen kannst (wie ich), dann wird's problematisch. Ich kann nicht den Ton singen, den ich haben will...aber das ist wohl eine Übungsfrage.

Ich hab's in letzter Zeit so ausprobiert:

1. Buzzen, also nur Töne mit der Lippe machen, ohne Mundstück und dazu den Ton singen. Du kannst auch erstmal summen, mit geschlossenem Mund, dann die Lippen formen und dann Luft dazu.

2. Buzzen mit Mundstück ganz locker nur auf dem Daumen aufgelegt und dazu den Ton singen. Gerne auch erst mit oben beschriebenem Stück-für-Stück-Herantasten.

3. Nun mit Instrument.

Für mich geht es am besten in der tiefen Lage, da dort meine Stimme beheimatet ist. Leider fühle ich mich auf dem Instrument da unten nicht wohl. Kann man eigentlich auch: Tiefen (Grund-) Ton singen und hohen (Terz, Quinte, wasauchimmer) dazu spielen?

 

[Hyperion]

also ich kann mit gaanz großer Mühe, wenn ich nen Ton lange spiele, mit viel Konzentration irgendnen Ton dazu singen. allerdings bin ich nicht in der Lage, den zu variieren, er ist einfach fest^^ und außerdem unglaublich leise

 

[tmbdan]

Kann man eigentlich auch: Tiefen (Grund-) Ton singen und hohen (Terz, Quinte, wasauchimmer) dazu spielen?

Nein. Sowohl beim singen, als auch beim blasen wird ja die Tonhöhe von der Lage/Höhe deines Zungenrückens im Mundraum vorgegeben. Deshalb sind nur kleinere Intervalle möglich und keine Oktaven oder so. Es sei denn du sprichst mit gespaltener Zunge^^
Oder du machst den bösen Trick mit dem Lippen auseinander ziehen um die Tonhöhe am Instrument zu ändern.

 

[oggimatt]

Sowohl beim singen, als auch beim blasen wird ja die Tonhöhe von der Lage/Höhe deines Zungenrückens im Mundraum vorgegeben

Tach auch,

das sehe ich anders. Die gesungene Tonhöhe wird durch die Spannung der Stimmbänder vorgegeben. Die Zunge ist da nicht beteiligt.
Beim Spielen in die Höhe ist der Zungenrücken beteiligt.
d spielen und dazu singen geht bei mir wohl.
Ich sach mal: einfach ausprobieren. Für Innovationen bietet das Posaunieren ja genug Platz.
Bis denne

Matt

 

[cyril]

Beim Bluesspielen benutze ich die Stimme einfach nur zum Aufrauhen des Tons. Wenn ich aber mal echte Doppeltöne ausprobieren will, dann genügt das einfach nur unbewußt Reinsummen in den Posaunenton nicht mehr. Der gesungene Ton muß schon ganz exakt kommen.
Ich übe das so: Gespielt wird ein Bb (eigentlich egal) und gesungen wird dieser Ton auch. Dann slide ich mit der Stimme sehr langsam zur Quinte "F" hoch, wobei das Posaunen-Bb liegen bleiben muß. Bei den ersten Malen will die Posaune dann immer folgen, aber das gibt sich schnell. Wenn man ganz locker bis zur Quinte rauf und runter sliden kann mit der Stimme, dann kommen die anderen Intervalle auch ganz schnell. Außerdem hört man beim Sliden mit der Stimme "unterwegs" die unsäglichsten Zwischenintervalle. Das ist hochinteressant, das müßte man mal ganz intensiv üben, aber oft fehlt dafür die Zeit.
Man sollte das immer aufnehmen, denn die Stimme und das Posaunenspiel hören sich mit dem Innenohr ganz anders an als in natura.

 

[fetz]

Nein. Sowohl beim singen, als auch beim blasen wird ja die Tonhöhe von der Lage/Höhe deines Zungenrückens im Mundraum vorgegeben. Deshalb sind nur kleinere Intervalle möglich und keine Oktaven oder so.

Das halte ich für Quatsch, ich habe als erstes Intervall die Dezime gelernt, B spielen und D singen. Die Tonhöhe wird doch eher von den Stimmbändern bestimmt oder !?

 

[IcePrincess]

Die Tonhöhe hängt von den Stimmbändern ab, ja. Wie viel davon schwingt und unter was für einer Spannung sie stehen.
Das Volumen des produzierten Tones hängt mit von Kehlkopfstand und Mundresonanz ab.
Den Kehlkopf solltet Ihr aber bitte nicht ganz vergessen Nicht hochpressen, ja? Das tut weh und ist schlecht für die Stimme.

 

[fetz]

Moin, danke für deinen Beitrag, IcePrincess. Ich habe auch beim üben immer gemerkt, dass das im Hals ein bisschen zieht und kratzt, hängt ja wahrscheinlich mit dem Kehlkopf zusammen, oder ? Wie kann ich das besser machen?

 

[IcePrincess]

Huh... jetzt kommen wir in die Gesangstheorie

Also. Gähn mal und pass genau auf, was Dein Kehlkopf beim Gähnen macht. Der flutscht da nach unten. Und in dieser entspannten, tiefen Position soll der Kehlkopf beim Singen bleiben. Sicher wird der bei höheren Tönen leicht steigen, aber das Ziel sollte es sein, dass das so wenig wie nur möglich passiert.

Der Luftverbrauch beim Singen heißt eigentlich immer "so wenig wie möglich, so viel wie nötig" - hier kommen wir dann aber zu dem Problem, dass Du ja zum Posaunieren eben eine gewisse Luftmenge brauchst.
Ich weiss jetzt nicht, wie's bei den Posaunentönen ist, aber je höher Du singst, desto weniger (!) Luft darfst Du verbrauchen.

...Vielleicht liest Du bei uns Vocals auch mal in den FAQ und suchst zum Thema "Kopfstimme" - da geht's oft um das hoch singen mit sauber tiefgestelltem Kehlkopf.

 

[tantrix]

Liebe Iceprincess
Die Engstelle beim blasen sind die Lippen. Geht man in die Tiefe, sind die Lippen lose und da rauscht zugegeben mehr Luft durch (wenn man schnaubt wie ein Pferd). In höheren Lagen wird mehr gepreßt, da spielt Luft kaum eine Rolle. Kannst du ja mal buzzend ausprobieren.
Blasfehler entstehen natürlich bei der Arbeit mit dem Zungenboden, Kehlkopf und überhaupt das Rohr im Hals bis zum Zwerchfell, welches wie bei der "Brustigkeit" weit offen sein soll, da es auch Resonanzraum ist. In der Höhe verringert man durch anheben des Zungenbodens den Resonanzraum, damit der Ton schlanker wird und etwas mehr "Metall" bekommt (nennt man das heute noch Metall?). aber hebt kaum den Kehlkopf. Bei den Saxern las ich mal eine gute Beschreibung zur Tonbildung, die arbeiten auch viel mit damit. Bei den alten New Orleans bläsern wird die Arbeit mit Stütze und dem ganzen drum und dran zu einer extrem diffizilen Angelegenheit, die ich hier unmöglich erklären kann.
@Fetz
Damit du dir keinen Schaden holst empfehle ich dir dringend dich nach einem (anderen?) Posaunenlehrer, und sei nur vorübergehend, umzusehen und ein paar Gesangstunden zu nehmen. Die Kenntnis, durch Erfahrung, der Physiologie wird dir weiterhelfen.