Diskussion: Richtige/eindeutige Notation (Jazz, Klassik, Prog., etc)

[HaraldS]

Reichlich abstrakt und "schwammig" formuliert. Könntest du vielleicht exakt Formulieren was du zum Ausdruck bringen willst? Ich komme hier auf über 3 mögliche Interpretation.

Der Punkt ist: Die Zeichen sind nicht der Inhalt. Ich fand das eigentlich recht klar, weil es ja eine Binsenweisheit ist, die auf alle Zeichen zutrifft. Andererseits würde es mich eigentlich interessieren, welche 2-3 möglichen anderen Interpretationen du herausliest.

Ne, mal ernsthaft: Ich möchte mal einfach Frank Zappa in die runde werfen, der zwar nichts mit Popularmusik zu tun hat - genauso wenig wie Progrock (=Progressiver "Rock") - aber auch nichts mit Klassik.

Du zählst viele wichtige und richtige Fakten zu Frank Zappa auf, denen ich weitgehend voll zustimme. Aber du stellst ihn als außerhalb des Genres "Popularmusik" stehend dar, und dem kann ich nicht so ganz zustimmen, denn sowohl Frank Zappa als auch der Progressive Rock sind ja nicht aus dem Nichts entstanden. Beide kommen aus den Traditionen der Rockmusik und brechen mit diesen Traditionen nicht soweit, daß ein neues Genre gerechtfertigt wäre. Dazu ist der Traditionsbezug zu groß.

Vielleicht ist die Zeit auch noch nicht gekommen und die Rezeption beider braucht noch ein paar Jahre/Jahrzehnte, bis sich z.B. Progressive Rock als eigenständiges Genre (z.B. analog zur klassisch-romantischen Musik) etabliert. Das kann ja durchaus passieren, aber aktuell sehe ich nicht, daß in den Medien, der Literatur und im Konzertbetrieb eine solche Eigenständigkeit vorhanden ist.
Letztlich spielen aber weder Frank Zappa noch Progressive Rock für dein Thema der eindeutigen Notierbarkeit eine wesentliche Rolle.

Zitat von HaraldS
Naja, Ursprung, Selbstverständnis und Wirkungsdimension des Progressive Rock sind (soweit ich das einschätzen kann) ganz ähnlich den anderen Stilen innerhalb der Rockmusik.

Dazu solltest du erstmal klar definieren was Du unter "Wirkungsdimension" verstehst.

Dann darf ich davon ausgehen, daß du mir in punkto Ursprung und Selbstverständnis zustimmst, wenn lediglich die Wirkungsdimension erklärungsbedürftig ist ? Mit Wirkungsdimension meine ich die von den Musikern beabsichtigte Wirkung der Musik. Das (meist mediale) Bekanntmachen der eigenen Werke, also eine Popularisierung, war und ist doch im Progressive Rock nicht grundsätzlich anders als in anderen Stilen der Rockmusik.

Naja, ich gehe mal davon aus das du dich mit den Gebiet "Progrock" noch nicht wirklich auseinander gesetzt hast, oder?

Ich gestehe anderen gerne zu, sich darin wesentlich besser auszukennen als ich. Falls das dein Spezialgebiet sein sollte - nur zu, meines ist es nicht. Mir ging es auch nicht um die Stilrichtung "Progressive Rock" an sich, sondern um den Begriff der Popularmusik, der bestimmte Traditionen und Wurzeln bezeichnet, die ich beim Progressive Rock durchaus wiederfinde.

Zitat von HaraldS
[Pragmatische vs. korrekte Notenschrift]
Ja. Man wählt die Lösung, die dem Musiker seinen Job leicht macht und dabei hilft, schnell gute Musik zu produzieren.

Riskiert man da aber nicht von der "Fachwelt" verrissen zu werden?

Nein. Die Fachwelt im Notensatz und im professionellen Musikbetrieb besteht aus Leuten, die einen pragmatisch ausgeführten Notensatz zu würdigen wissen. Schlecht geschriebene Noten gehören zu einem der größten Ärgernisse sowohl im hobbymäßigen wie im professionellen Musikmachen. Die Expressmusic-Artikel sind ganz interessant, da schreiben Notensetzer, die in Orlando/Florida für diverse Disney- und andere Shows tätig waren. Hier wird's auf den Punkt gebracht:

You should only be interested in what is best for the musician performing.​

Ich gehe mal davon aus das du die Bücher persönlich kennst? [Vinci und Chlapik]

Ja. Stehen beide hier im Regal und haben schon gute Dienste bei diversen Notensatzprojekten geleistet. Historisch sind natürlich noch Apel (habe ich nicht hier) und der MGG-Prisma-Band Notation wichtig, für Rhythmusnotation hilft an einigen Punkten das Buch von P.Giger.

Danke für die Tipps. Ich werde sie beherzigen, auch wenn es schwierig wird den Elfenbeinturm einzureisen ...

Den Elfenbeinturm gibt's nicht, wenn du ihn nicht selbst aufbaust. Wenn du Musiktheorie immer an der Praxis überprüfst, wirst du Musiktheorie an deinem eigenen Musikmachen erfahren. Das ist IMHO der beste Umgang mit der Theorie.

Allgemein zur Notation kann ich Gerd Castans Seite zur Musiknotation empfehlen, wo ich ein wenig beisteuern durfte. Gerd (auch hier im Forum vertreten) sammelt da seit Jahren einen ganzen Haufen sehr wertvolle Informationen zur Musiknotation.

Harald

 

[HëllRÆZØR]

Bei der hohen Skallenanzahl müsste es doch schnell zu Redundanzen kommen (von Klang und nicht der Intervallstruktur betrachtet) oder zu unbrauchbaren Ergebnissen?
Folgende Überlegung dazu:
Wenn für die Skalen maximal 7 töne erlaubt, dann gibt es laut Haunschild nur vier Stammtonleitern/Skallensysteme (Ionisch, MM, HD, HM). Alles was über 7 Töne hinausgeht ist wegen den hohen Anteil an Chromatik schwer einzusetzen und ist für als Stammtonleite wegen kaum zu gebrauchen, weil man schnell an dissonante Grenzen stößt. Als Tonleiter für Melodien könnte es auch zu Problemen kommen wegen den Hohen Anteil der Chromatik (Das Problem haben wir ja schon bei der Bluestonleiter die von der kl. Terz bis reinen Quinte Chromatisch verläuft.).

Konntest du schon praktisch die Skalen testen und beurteilen, wieviel davon nutzbar ist? Würde mich brennend interessieren.

Ich kann mir nicht vorstellen dass Haunschild das so gesagt hat, ansonsten liegt er da falsch. Würde man (genau) 7 Töne voraussetzen, keine 2 Halbtonschritte hintereinander zulassen und noch eine Beschränkung einführen, die die beiden Systeme von 7-tönigen verkürzten GTHTs ausschließt, dann käme man in der Tat auf Ionisches System, MM, HD und HM, und keine weiteren - vielleicht meinte er das? Dadurch würde man aber schon interessante Leitern wie Zigeuner Moll ausschließen, und die Ganztonleiter (6 Töne) ließe sich z.B. auch nicht auf die 4-er Auswahl zurückführen, da deren (einzig mögliche) 7-tönige Erweiterung zwei Halbtonschritte hintereinander hat.

Redundanzen gibt es in der Tat: Die 2048 Skalen lassen sich auf 351 Skalensysteme zurückführen. Weiterhin sind die Systeme entweder in sich spiegelsymmetrisch, d.h. wenn man eine Skala spiegelt kommt man wieder beim selben System raus (dies ist z.B. beim Ionischen System und Melodisch Moll so), oder aber das ist nicht der Fall, und zwei Systeme sind zueinander spiegelsymmetrisch, was heißt dass die Spiegelung einer Skala eines Systems in einer Skala des anderen Systems resultiert. HD und HM z.B. sind zueinander spiegelsymmetrisch, und man könnte sie als spiegelsymmetrisches Systempaar zusammenfassen. Systeme auf andere Systeme zu reduzieren (z.B. Pentatonik auf Ionisches System) macht aber eher wenig Sinn, ansonsten bräuchte man sich mit der Thematik nicht zu beschäftigen, und würde alles einfach unter dem Namen "Chromatische Tonleiter" zusammenfassen.

Das versteh ich nicht, ganz. "einharmonischen Interpretation"?

Entschuldigung, ich meinte "enharmonische Interpretation". D.h. ich entscheide bei gegebenen Halbtoninformationen, wie ich ein Intervall / einen Ton in gewissem Kontext benenne. Z.B. würde man bei Lydisch das Intervall, das 6 Halbtöne über dem Grundton liegt als #4 (und nicht als b5) bezeichnen, und im Speziellen den Ton, der 6 Halbtöne über dem Grundton von C-Lydisch liegt, F# (statt Gb) nennen.

BTW: Was ich mir letztens gedacht habe ist, das es auch eventuell brauchbar wäre ein Skript/Programm zu schreiben das Terzverewandte Vierklänge ausspukt (Das sich aber nicht nur auf Terzverschachtelte beschränkt!). Mal schauen, vielleicht setze ich mich mal die nächsten Tage/Wochen mal dran. Inwieweit das wider Musikalisch nutzbar ist, steht auf nem anderen Blatt. Ich könnte mir aber vorstellen das man da auf ganz neue Möglichkeiten der Modulation/Ersetzungen kommt

Hm...da müsstest du erst mal definieren, was du unter "Akkord" und "terzverwandt" verstehst. Bei zu allgemeiner Definition wirst du mehr Lösungen erhalten, als du wahrscheinlich willst, und wenn du stark einschränkst werden dir wahrscheinlich brauchbare Lösungen entgehen, ist also nicht ganz einfach...

P.S.: Außerdem denke ich immer noch, das es möglich sein muss das ganze Thema Intervalle, Akkordsymbolik Mathematisch so zu erfassen, dass man damit "Rechnen" kann um auf sinnvolle Ergebnisse zu kommen. Haben sich vielleicht schon mal Mathematiker mit beschäftigt? edit: gerade gefunden https://www.musiker-board.de/vb/plauderecke/162782-mathematische-musiktheorie.html und https://www.musiker-board.de/vb/kompositionslehre/46808-mathematische-musikforschung.html

Möglich ist das definitiv, nur ist das leider im Moment noch etwas unorganisiert. Momentan lese ich Mazzola's The Topos of Music, das macht bisher einen sehr vielversprechenden Eindruck, ist aber für Einsteiger sicher nicht ganz einfach zu lesen (zumindest die späteren Kapitel), und relativ teuer. Ich bin allerdings erst am Anfang, von daher kann ich es noch nicht vollständig beurteilen.

Was auf jeden Fall enorm wichtig ist bei der Anwendung von mathematischen Methoden ist Folgendes: Mathematik mag einem immer die korrekten Antworten auf eine gestellte Frage geben (wenn man denn eine Antwort findet). Mathematik gibt aber nur dann sinnvolle Antworten, wenn auch die Fragen sinnvoll gestellt sind, und da sind schon viele ins Fettnäpfchen getreten. Das führt einerseits dazu, dass mathematische Genies, die von Musik keine Ahnung haben andere naive Menschen von ihren Ergebnissen überzeugen können, da ja die Herleitung korrekt war, ohne darauf zu achten, ob die Fragestellung Sinn macht. Auf der anderen Seite wird dann oft ungerechterweise der Mathematik die Schuld in die Schuhe geschoben, obwohl sie an der unsinnigen Fragestellung nicht beteiligt war.

edit: Hast du dein Programm auf nem öffentlichen Repo unter einer OSS Lizenz oder dient es erstmal nur als Forschungsgrundlage im privaten?

Ne, das war eher so geschrieben, dass ich für unterschiedliche Ausgaben was im Quellcode ändern musste, da hätte ich entweder den Quellcode selbst (mit umfangreicher Beschreibung) verfügbar machen müssen, oder am besten einfach Ausgaben unter Verwendung bestimmter Programmparameter.

 

[voice7]

Der Punkt ist: Die Zeichen sind nicht der Inhalt.

Das ist richtig und sehe ich auch so. Sie sollen nur Inhalt übermitteln und die Notation an sich nicht als Inhalt darstellen, sonst wäre es Selbstzweck.
Aber man muss bedenken das es auch Leute gab - wie Frank Zappa - und gibt, für die nicht nur Inhalt über die Verschriftlichung transportiert werden sollte, sonder für sie persönlich schon die Notation den Inhalt darstellte. Das hat was mit Schriftästhetik (Symmetrien, Asymmetrien, zeichenanordnung, etc) zu tun.
Das gleiche "Phänomen" ist auch bei der verschriftlichten Menschlichen Sprache zu beobachten. Viele Sprachen die in Schrift eine bestimmte Anordnung von Zeichen haben, üben eine nicht "näher" definierbare Ästhetik auf bestimmte Menschen aus. Aber auch in bei Mathematikern (Formeln) oder Programmierern (Sourcecode^^) ist das zu beobachten.
Von Frank Zappa ist bekannt, das er vom Schriftbild der Notation sehr angetan war und zuweilen auch Musik konstruiert hat, die er nach optischen Gesichtspunkte (Notenbild) beurteilt hat. Das klangliche war (wenn man glauben schenken sollte) bei solchen konstruierten Stücken, sekundär.

Dann darf ich davon ausgehen, daß du mir in punkto Ursprung und Selbstverständnis zustimmst, wenn lediglich die Wirkungsdimension erklärungsbedürftig ist ?

Nein. Der Ursprung lässt sich nicht auf "Blues und Rock" bei allen Ausprägungen von Progrock reduzieren.
Das Selbstverständnis vieler Progrock Ausprägungen hat IMHO auch nichts mit dem typischen "Rock" zu tun. Der Rock hat nie den Anspruch der Avantgarde. Rock beschränkt sich nur auf einfach Harmonien und relativ gradlinige Rhythmik (Und das ist garnicht wertend gemeint. Ich mag sogar gerne reinen Rock Zumindest ist das meine Sicht darauf.

Mit Wirkungsdimension meine ich die von den Musikern beabsichtigte Wirkung der Musik. Das (meist mediale) Bekanntmachen der eigenen Werke, also eine Popularisierung, war und ist doch im Progressive Rock nicht grundsätzlich anders als in anderen Stilen der Rockmusik.

Hier stimme ich dir zu 99% zu. Vergiss aber nicht das "Progrock" nie wirklich eine Popularmusik war (bis auf wenige ausnahmen).

. Mir ging es auch nicht um die Stilrichtung "Progressive Rock" an sich, sondern um den Begriff der Popularmusik, der bestimmte Traditionen und Wurzeln bezeichnet, die ich beim Progressive Rock durchaus wiederfinde.

Da kann ich dir durchaus folgen. Das Problem an der Sache ist aber, das Progrock halt nie Popularmusik war. Popularmusik ist für mich was die Mehrheit anspricht (Z.b. was tagtäglich bei den Musiksendern im TV und Radio gesendet wird) und nicht nur ein par wenige. Klassik (Heutzutage) ist ja auch in dem Sinne keine Popularmusik, genausowenig Jazz (heutzutage und ich glaube damals hat der überwiegende Teil auch nicht "richtigen" Jazz konsumiert). Das traurige beim "Progrock" kommt noch hinzu, das selbst zu damaliger Zeit nur eine Minderheit sowas gehört hat, weil es eben nicht "eingängig" ist und zu "anspruchsvoll", ähnlich der "Klassik".
Um ein (großes ^^) Beispiel zu nenne: Genesis (wobei man sich da vortrefflich streiten kann in wie fern die progressiv warn. Ich mag jedenfalls die Peter Gabriel Zeit.) wurde auch erst richtig Populär(=Kommerziell erfolgreich in diesem Kontext), als Sie zu Popmusik mutiert waren. Klar hatten Sie vorher auch Hörer und Fans aber, und das ist der Punkt, zu dieser Zeit waren Populär ABBA usw. die richtige massen angesprochen haben. Popularmusik ist ebne etwas was die ganze oder den größten Teil der masse anspricht.
So, und die frühen Genesis sind schon ein sehr großes Beispiel (die auch zu der Zeit durchaus erfolg hatten) von mir. Aber was denkst wie es dem restlichen großen Teil der Progrock Scene ergangen ist? Mal als beispiel die Canterbury Scene von der wohl die Bekanntesten Soft Machine sind. Von Popularmusik kann man da kaum sprechen.

Nein. Die Fachwelt im Notensatz und im professionellen Musikbetrieb besteht aus Leuten, die einen pragmatisch ausgeführten Notensatz zu würdigen wissen. (...)
Ja. Stehen beide hier im Regal und haben schon gute Dienste bei diversen Notensatzprojekten geleistet.

Okay, das ist gut zu wissen. Anscheinend mache ich mir doch eine zu großen Kopf. Auch danke für die Links und Buchempfehlungen

Den Elfenbeinturm gibt's nicht, wenn du ihn nicht selbst aufbaust. Wenn du Musiktheorie immer an der Praxis überprüfst, wirst du Musiktheorie an deinem eigenen Musikmachen erfahren. Das ist IMHO der beste Umgang mit der Theorie.

Hast recht und ist auch ein wenig blöd rübergekomen von mir. Das ding ist, das mir die Leute fehlen für die ich schreiben könnte. Die Praxis bzw. schicht findet bei mir zuhause statt

Allgemein zur Notation kann ich Gerd Castans Seite zur Musiknotation empfehlen

Danke für den guten Tipp. Hab mal kurz reingekuckt und das ist verdammt viel! Dir und Gerd ein großes Lob und Dankeschön! Das wird mir gute Dienste leisten
[/QUOTE]


@Hellrazor:
haunschild@Skallensysteme: Stimmt, so hat er es nicht formuliert, weil ja wie du schon sagst viele Skalen wie Zigeuner Moll ausgeschlossen wären.
Wie ich schon (schlecht) angedeutet habe, geht er da von den Skallensystemen aus mit der man Stufenakkorde bilden kann. Kurz gesagt braucht man für eine Stammtonleiter den Grundton, gr. statt kl. None (da man in der Terzschichtung des 1. Stuffenakords der an schnell an dissonante grenzen stößt), den Ton der 4. und 5. Stufe für Subdominate und Dominate, und einen Leitton. Variabel bleiben demnach Terz und Sexte, was halt zu vier Skallensysteme führt. (Haunschild Bd. 1, s. 121).

enharmonische Interpretation:
Was ich da jetzt nicht ganz begreife ist, wieso es zu Problemen kommt, sobald sich die Töne über mehr als eine Halbkugel auf dem Quintenzirkel verteilen? Wie sieht da dein Ansatz aus?

Akkord und terzverwandt:
Ich wollte erstmal die erste Definition aus dem Haunschild nehmen, weil da alles rausgespuckt wird. Die erste Definition lautet das drei der vier Töne prinzipiell übereinstimmen und deren Grundtöne eine Terz von einander entfernt liegen müssen.
Die zweite beschränkt sich nur auf Terz verschachtelte Vierklänge (Also das Zwei Vierklänge deren Grundtöne eine Terz auseinander liegen, zusammengesetzt einen Fünfklang bilden).

Mal schauen, wenn ich mal lust habe setzt ich mich mal dran.


http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3764357312/ref=nosim/mbo-21:
Harter Stoff Habe ich gestern auch entdeckt und ich danke das ich da mit meinen beschränkten mathematischen Kenntnissen nicht sehr weit komme. Mich würde aber sehr interessieren wie das Buch so war, wenn du es durch hast.

Das was du über die Mathematik sagst, gebe ich dir recht.

Ne, das war eher so geschrieben, dass ich für unterschiedliche Ausgaben was im Quellcode ändern musste

Ieeehhh, quick&dirty; davon liegen bei mir auf der Platte auch viele Skripte/Programme rum. Da ich deine Idee sehr gut finde, würde es sich auf alle Fälle lohnen, wenn du dein Programm dann bei Zeiten mal sauber entwirfst und parametrisierst Am besten als Konsolenprogram, damit man das auch zur Automatisierung in Shell/Python/Ruby/WathEver-Skripten nutzen kann. GUI kann man dann immer noch draufhauen.

BTW: Welche Sprache hast du dafür verwendet?


gruß

 

[HëllRÆZØR]

@Hellrazor:
haunschild@Skallensysteme: Stimmt, so hat er es nicht formuliert, weil ja wie du schon sagst viele Skalen wie Zigeuner Moll ausgeschlossen wären.
Wie ich schon (schlecht) angedeutet habe, geht er da von den Skallensystemen aus mit der man Stufenakkorde bilden kann. Kurz gesagt braucht man für eine Stammtonleiter den Grundton, gr. statt kl. None (da man in der Terzschichtung des 1. Stuffenakords der an schnell an dissonante grenzen stößt), den Ton der 4. und 5. Stufe für Subdominate und Dominate, und einen Leitton. Variabel bleiben demnach Terz und Sexte, was halt zu vier Skallensysteme führt. (Haunschild Bd. 1, s. 121).

Lässt man die Notwendigkeit des Leittons weg, so lässt sich das von dir beschriebene Konstruktionsprinzip auch anhand von Tonika, Subdominante und Dominante beschreiben: Nimmt man einen Tonikadreiklang, legt darüber einen Dominantdreiklang (Quinte über Grundton) und darunter einen Subdominantdreiklang (Quinte unter Grundton) und wählt bloß Dur- oder Molldreiklänge, so ergeben sich die Intervalle 1 2 4 5. Von dem Geschlecht von Tonika, Dominante und Subdominante hängt dann ab, ob 3, 6 und 7 groß oder klein sind. Besteht man auf einen Leitton, so braucht man eine Dur-Dominante (wie das in HM der Fall ist).

enharmonische Interpretation:
Was ich da jetzt nicht ganz begreife ist, wieso es zu Problemen kommt, sobald sich die Töne über mehr als eine Halbkugel auf dem Quintenzirkel verteilen? Wie sieht da dein Ansatz aus?

Ich glaube da müsste ich ein bisschen weiter ausholen um das vernünftig zu erklären. Vielleicht erstelle ich mal im Bereich "Harmonielehre" einen ausführlichen Thread zum Thema Enharmonische Interpretation.

Akkord und terzverwandt:
Ich wollte erstmal die erste Definition aus dem Haunschild nehmen, weil da alles rausgespuckt wird. Die erste Definition lautet das drei der vier Töne prinzipiell übereinstimmen und deren Grundtöne eine Terz von einander entfernt liegen müssen.
Die zweite beschränkt sich nur auf Terz verschachtelte Vierklänge (Also das Zwei Vierklänge deren Grundtöne eine Terz auseinander liegen, zusammengesetzt einen Fünfklang bilden).

Sehe ich das richtig, dass bei der ersten Definition nicht auf terzgeschichtete Akkorde bestanden wird, sondern beliebige Akkordkonzepte verwendet werden können? Ein Fsus2 (= C/F sus4) und ein D7sus4 omit 5 (= G/D sus4) wären nach dieser Definition also terzverwand; eine eher ungewöhnliche Definition, aber das kann ja jeder für sich so definieren wie er das will, solange er damit zufrieden ist. Interessant ist auch, dass nach dieser Definition die Akkordumkehrung eine Rolle spielt - Csus4 und Gsus4 (Umkehrungen obiger Akkorde) sind demnach nicht terzverwandt.

Die zweite Definition erscheint mir als Basis sehr gut geeignet - zumindest glaube ich dass alles was darunter fällt der allgemeinen Vorstellung von Terzverwandtschaft entspricht - ich denke man kann gut darauf aufbauen.

Was in beiden Definitionen "fehlt" sind Medianten wie Am und Fm, oder C und Eb, die man (soweit ich das einschätze) im allgemeinen als terzverwandt versteht, wobei ich es allerdings verstehen kann wenn man diese Fälle in einer persönlichen Definition von Terzverwandtschaft nicht drin haben will.

Mich würde aber sehr interessieren wie das Buch so war, wenn du es durch hast.

Klar, werd' ich machen - dauert allerdings noch 'ne Weile, da ich momentan wegen Allergieproblemen was an den Augen habe, und das Buch recht umfangreich ist, und sicher nicht immer einfach zu lesen.

BTW: Welche Sprache hast du dafür verwendet?

In C++. Hab' ein ähnliches Projekt aber mal in Delphi angefangen, die Idee ist dass man spezielle Eigenschaften vorgeben kann, und alle Skalen/Systeme mit dieser Eigenschaft werden auf unterschiedliche Art dargestellt (Halbtöne / Quintenzirkel / Interpretierte Notennamen / ...?). Hab' aber länger nicht mehr daran gearbeitet, eine Fertigstellung ist also nicht in Sicht.

Ich habe hier mal eine .txt-Datei mit allen im 12-Tonraum möglichen Skalen (Interpretiert von Grundton C aus) eingefügt, zusammengefasst in Systemen: Anhang anzeigen 79747

Die Töne wurden vom Programm interpretiert, Skalen-/Akkordbenennungen stammen von mir, wobei ich viele Namen aus unterschiedlichen ungeprüften Quellen übernommen habe, also keine Garantie für Korrektheit hier. Die Datei war auch eher für privaten Gebrauch gedacht, also nicht wundern wenn irgendwas unverständlich oder merkwürdig ist, außerdem ist sicher alles wegen den Tabulatoren eher unübersichtlich (am besten Courier New / Größe 10 / kein Umbruch einstellen).

 

[voice7]

Ich glaube da müsste ich ein bisschen weiter ausholen um das vernünftig zu erklären. Vielleicht erstelle ich mal im Bereich "Harmonielehre" einen ausführlichen Thread zum Thema Enharmonische Interpretation.

Okay, kein Problem. Würde mich freuen wenn du das mal irgendwann machst. Aber das Stichwort "Enharmonische Interpretation" ist schon mal sehr hilfreich, da ich google diesbezüglich anschmeißen werde. Dann versuche ich anhand deiner Posts da was herzuleiten und schreib dir mal ne PM bzw. hier im Thread um zu sehen ob ich dein Problem erfasst habe.

Sehe ich das richtig, dass bei der ersten Definition nicht auf terzgeschichtete Akkorde bestanden wird, sondern beliebige Akkordkonzepte verwendet werden können?

Nein, die Akkorde können nicht beliebig aufgebaut werden sondern entstehen ganz "Natürlich" durch Terzschichtung. Bei der Vorstellung der Terzverwandschaft erwähnt er das zwar nicht explizit, aber das lässt sich dadurch herleiten das a.) nach seinem ("Klassischen") Verständnis Akkorde nur durch Terzschichtung entstehen (und nicht durch Quart-, Quint, WhatEver-Schichtung) und b.) das er auch keine anderen Akkordkonzepte vorstellt. -- Okay, einzige Ausnahme ist bei der Vorstellung von Slash-Akkorden, wo er auch welche aufzählt die mit Leiter(fremden|eigenen) Ton im Bass enstehen. Z.B. Fmaj7/G (= g, f, a, c, e)

Um das ganze mal nachzuvollziehen:
Jetzt nicht unbedingt für dich, weil du das ganze ehe schon kennst, aber vielleicht für andere Anfänger wie mich nützlich, damit die eine Vorstellung davon haben worüber wir hier schreiben.

Dreiklänge:
Bei Dreiklängen kann man von Groß- und Kleinterzverwandschaft unterscheiden.
Das ergibt für C bei der Großterzverwandschaft: C, E, Ab. Weil E mit Ab verwandt ist, ist es auch C, obwohl C von Ab nicht eine Terz entfernt ist. C, E, Ab können Moll, Dur, vermindert und übermäßig sein, was 12 verschiedene Großterzverwandte Dreiklänge ergibt.
Kleinterzverwandschaft : C, Eb, Gb, A. Hier gibt es 16 verschiedene Kleinterzverwandte Dreiklänge.

Hier erkennt man das viele Dreiklänge miteinander verwand sind, aber klanglich viele nicht "zusammen" passen bzw. von der Akkordfolge bzw. dem entsprechenden Kontext abhängt. Ein passender Kontext für G(+) wären z.B. folgenden Progressionen: C, F, Dm, Ab, G, C, Ab, G+, G, C, Ab, Cm/G (Quartsextakkord), G, ...

Deshalb führt Haunschild bei den Dreiklängen eine zweite Möglichkeit ein, die besagt das zwei Töne der terzverwandten Dreiklänge übereinstimmen müssen. Das schränkt zwar die möglichen Kombination erheblich ein, stellt jedoch die Verwandschaft für den Hörer "eindeutiger" her. Das ergibt dann [C, Em, E0], [Cm, Eb, Eb+], [C+, E, E+], [C0, Ebm, Eb0]. Hier spricht man auch von Terzverschachtelten Dreiklängen (C beinhaltet als Terz und Quinte den Grundton und die Terz von Em und E0.)

Bei den Vierklängen ist das ähnlich, bloß das generell drei Töne übereinstimmen müssen, was fast unübersichtlich viele Möglichkeiten ergibt.

Interessant ist auch, dass nach dieser Definition die Akkordumkehrung eine Rolle spielt - Csus4 und Gsus4 (Umkehrungen obiger Akkorde) sind demnach nicht terzverwandt.

Nö, aber das macht ja auch nichts da der Umkehrung ehe eine Quinte fehlt Umdeuten kann kann ja immer noch. Eigentlich wäre die Umkehrung von Csus4 ein G7sus4 ohne Quinte. Allerdings denke ich, das mann darauf verzichten kann und es auch kein Sinn ergeben würde (das ganze würde (mal geraten) darauf hinauslaufen das dann alle Klänge miteinander verwandt wären) weil es ja auch noch die Stuffenverwandschaft und Halbtonverwandschaft gibt und die Umdeutung derer.

Was in beiden Definitionen "fehlt" sind Medianten wie Am und Fm, oder C und Eb, die man (soweit ich das einschätze) im allgemeinen als terzverwandt versteht (...)

Ja, das hat Haunschild bei den Dreiklängen aufgeführt und gilt analog (vermute ich) auch für Akkorde die mehr als drei Töne haben. Aber unter Mediantik versteht man laut Haunschild nur die Großterzverwandschaft: Also C, E, Ab und nicht C, Eb, Gb, A.

Wie dem auch sei, führt die Mediantik bei Vierklängen zu nochmehr "noise", weshalb da Haunschild schon von vornherein Einschränkung macht, das drei der Töne übereinstimmen müssen. Alleine diese Einschränkung gibt aber dennoch sehr viele Möglichkeiten. Deshalb hat er das ganze noch weiter eingeschränkt (2. Definition) -- Ich könnte mal den genauen Wortlaut hier reinstellen, weiß aber nicht ob Zitate aus Büchern hier gestatte sind. Dazu bräuchte ich das Okay von nem Mod.


Zur der text Datei: wow, das ist ne menge. Danke dir. Ich werde mal sehen ob ich daraus schlau werde. Das es ein wenig unübersichtlich ist, stimmt. Daher werde ich mal daraus ne HTML mit nem Script generieren.

@C++/Delphi: Hast du schon mal daran gedacht für solche dinge eine VHLL (Very High Level Language) zu nutzen (Python, IO, Ruby, ...)? Das du beruflich wahrscheinlich mit C++/Java konfrontiert bist (Delphi denke ich eher weniger) kann ich schon verstehen. Aber privat? Da kann man doch pragmatischer rangehen Außerdem ist Delphi nicht mehr so verbreitet und C++ ist für ad hoc im privaten sowieso ein krampf. Mit einer VHLL entwickelt man in einem Bruchteil der Zeit. Man kann ja nach der Prototypisierung das ganze immer noch in C/C++ schreiben, wenn einem der Speed nicht reicht (was aber erfahrungsgemäß ehe nur bei Programmen auftritt wo abartig viel gerechnet (z.B. 3D-Engine) werden muss.). -- Ich hoffe ich habe hiermit jetzt kein Flame ausgelöst

Gruß

 

[HëllRÆZØR]

Nein, die Akkorde können nicht beliebig aufgebaut werden sondern entstehen ganz "Natürlich" durch Terzschichtung.

Ah, das erleichtert die Sache erheblich.

Weil E mit Ab verwandt ist, ist es auch C, obwohl C von Ab nicht eine Terz entfernt ist.

Ich denke ich verstehe was du meinst, aber C liegt eine Terz über Ab. Die Verwandtschaft E Ab ist etwas undeutlich, die Umdeutung Ab -> G# erleichtert die Sache.

Ja, das hat Haunschild bei den Dreiklängen aufgeführt und gilt analog (vermute ich) auch für Akkorde die mehr als drei Töne haben. Aber unter Mediantik versteht man laut Haunschild nur die Großterzverwandschaft: Also C, E, Ab und nicht C, Eb, Gb, A.

Das ist eine seltsame Sichtweise, da demnach Am keine Mediante von C wäre, obwohl weitaus stärker verwandt als z.B. C und E. Unterscheidet Haunschild zwischen Terzverwandtschaft und Medianten?

Wie dem auch sei, führt die Mediantik bei Vierklängen zu nochmehr "noise", weshalb da Haunschild schon von vornherein Einschränkung macht, das drei der Töne übereinstimmen müssen.

Ich denke für den Anfang reicht diese Sichtweise aus, zumindest erweitert auf Drei- oder vielleicht auch Fünfklänge. Erweitern kann man dieses Prinzip dann immer noch. Ich würde das Ding der Klarheit halber einfach "strenge Terzverwandtschaft" (oder so ähnlich) nennen, und es erst mal so definieren:

"Zwei terzgeschichtete Akkorde mit gleicher Tonanzahl n (n = 3, 4 oder 5) heißen streng terzverwandt, wenn sie zusammen einen terzgeschichteten Akkord aus (n + 1) Tönen bilden, dessen Grundton und Terz den Grundtönen der beiden Ursprungsakkorde entsprechen."

...ich hoffe das ist jetzt nicht unnötig kompliziert formuliert, außerdem bin ich mir unsicher ob es bei größerer Tonanzahl (4 oder 5) nicht zu unerwünschten Effekten kommen kann, aber das kann man ja untersuchen. Des Weiteren bin ich mir auch bei der genauen Bedeutung des Begriffs "terzgeschichtet" unsicher; wenn man darunter z.B. bloß das Übereinanderlegen von 3- und 4-Halbtonintervallen versteht kann das zu fragwürdigen Ergebnissen führen, z.B. HTGT als folgende "Terzschichtung": 3 3 3 4 3 3 3 -> F# A C Eb G Bb Db Fb -> F# G A Bb C Db Eb Fb (weitere "Interpretationen" sind möglich).

Zur der text Datei: wow, das ist ne menge. Danke dir.

Nun ja - halt das was dabei rauskommt wenn man alle möglichen Kombinationen erzeugt.

@C++/Delphi: Hast du schon mal daran gedacht für solche dinge eine VHLL (Very High Level Language) zu nutzen (Python, IO, Ruby, ...)? Das du beruflich wahrscheinlich mit C++/Java konfrontiert bist (Delphi denke ich eher weniger) kann ich schon verstehen. Aber privat? Da kann man doch pragmatischer rangehen Außerdem ist Delphi nicht mehr so verbreitet und C++ ist für ad hoc im privaten sowieso ein krampf. Mit einer VHLL entwickelt man in einem Bruchteil der Zeit. Man kann ja nach der Prototypisierung das ganze immer noch in C/C++ schreiben, wenn einem der Speed nicht reicht (was aber erfahrungsgemäß ehe nur bei Programmen auftritt wo abartig viel gerechnet (z.B. 3D-Engine) werden muss.). -- Ich hoffe ich habe hiermit jetzt kein Flame ausgelöst

Naja, in C++ fühl ich mich eigentlich recht wohl, und Delphi ist recht praktisch wenn der Benutzer viele Parameter einstellt oder aus Listen auswählt. Python hat mich nicht so beeindruckt, mit Ruby habe ich mich weniger beschäftigt, werd' ich wohl mal nachholen müssen. Über IO weiß ich so gut wie nichts, hast du da schon Erfahrungen gesammelt?

 

[voice7]

Ich denke ich verstehe was du meinst, aber C liegt eine Terz über Ab.

Oh, das stimmt natürlich. Aber deine Schlussfolgerung gefällt mir nicht wirklich weil sie nicht passend ist Am Beispiel der Kleinterzverwandschaft (auf C bezogen: C, Eb, Gb, A.) passt die Beziehung nach deiner Schlussfolgerung zwischen Eb und A nicht. Ich habe das nämlich so verstanden das alle Akkorde von dem ersten Vorfahren (also hier C) miteinander verwandt sind (Aber nur wenn der ersten Vorfahren im Kontext steht) Das drückt ja schon das Wort "Verwandt" aus. Oder mache ich hier ein Denkfehler?

Die Verwandtschaft E Ab ist etwas undeutlich, die Umdeutung Ab -> G# erleichtert die Sache.

Da hast du allerdings recht. Ich habe mich bei der Benennung an den Quintenzirkel gerichtet und weil das Haunschild auch so benannt hat. Ich muss dir aber recht geben das die Beziehung so deutlicher und vor allem für Anfänger nachvollziehbarer ist. (Im Text selber, nicht in der Tabelle, benutzt übrigens Haunschild auch G# statt Ab und das bevorer den Quintenzirkel vorgestellt hat :screwy:

Das ist eine seltsame Sichtweise, da demnach Am keine Mediante von C wäre, obwohl weitaus stärker verwandt als z.B. C und E. Unterscheidet Haunschild zwischen Terzverwandtschaft und Medianten?

Ich habe nochmal nachgeschaut und da schreibt er folgendes:

Die Schichtung großer Terzen führt zu vier möglichen Reihen: (...) In der klassischen Harmonielehre spricht man in diesem Zusammenhang von Mediantik, womit allerdings nur die Großterz-Verwandschaften gemeint sind. Dieses Wort ist wohl dadurch entstanden, daß der Akkord der großen Terz (bzw. der 3. Stufe) einer Tonika genau in der Mitte zwischen Tonika und Dominante liegt (lat. medius = der mittlere). Die kleinen Terzen bilden hingegen nur die drei folgenden Reihen: (...)

Mehr schreibt er auch nicht dazu und daher kann ich deine Frage nur mit Jain beantworten. Mich würde interessieren ob er damit überhaupt (heutzutage) recht hat? Hatte jetzt keine Lust bei Wiki. zu schauen, werde es aber morgen nachholen.


"strenge Terzverwandtschaft": Also ingrunde das die Terzverweandten 1.) die gleiche Anzahl töne haben 2.) der aus der Zusammensetzung der beiden Akkorde entstehende, ein ton mehr hat, 3.) das die Terz und Quinte des ersten Akkords (darunterliegenden) dem Grundton und Terz des zweiten Akkords enthält 4.) und das die restlichen Optionstöne frei gewählt werden können. Richtig?

Des Weiteren bin ich mir auch bei der genauen Bedeutung des Begriffs "terzgeschichtet" unsicher; wenn man darunter z.B. bloß das Übereinanderlegen von 3- und 4-Halbtonintervallen versteht kann das zu fragwürdigen Ergebnissen führen, z.B. HTGT als folgende "Terzschichtung": 3 3 3 4 3 3 3 -> F# A C Eb G Bb Db Fb -> F# G A Bb C Db Eb Fb (weitere "Interpretationen" sind möglich).

Hehe, nicht schlecht und das habe ich auch schon bemerkt. Tönt schön "Clusterhaft" in der 2. Umdeutung und in der 1. passt es für mich nur bis zum G gut. Je mehr man da daraufpackt um so mehrdeutiger wird es vom Hörgefühl (Ich hab spontan eine Mischung aus F#0 und D7 gehört).

Aber wie sollte man hier vorgehen bei der Definition? Ich denke die Definition von "terzgeschichtet" Akkorde ist schon so okay und seltsame Beobachtungen bei Akkorden mit 7 oder 8 Tönen sind eher akademisch. Mich würde deine Meinung dazu interessieren.

Python hat mich nicht so beeindruckt, (...)

Wie lang hast du dich damit beschäftigt und was genau fandest du da nicht so besonders? Ist eigentlich eine schöne Sprache und ist der OOP viel näher als so manche andere Sprachen, vereint ein wenig aus der funktionalen Programmierung sowie der imperativen und Metaprogrammierung. Mit ein wenig kreativität kann man da auch ein wenig AOP machen. -- Ich muss aber sagen das ich bei ersten Blick darauf auch gedacht habe: WTF? Indents als Syntaxelement!?

Über IO weiß ich so gut wie nichts, hast du da schon Erfahrungen gesammelt?

Theoretisch habe ich mich damit beschäftigt, einiges an fremden Code gelesen und die Doku gelesen (dabei ein wenig mit Io rumgespielt um einiges nachzuvollziehen) und finde die Sprache sehr interessant.

Hier mal die Grammatik von Io in EBNF: http://www.iolanguage.com/scm/git/checkout/Io/docs/IoGuide.html#Appendix-Grammar
Und hier mal eine grobe Beschreibung was Io ist: http://de.wikipedia.org/wiki/Io_(Programmiersprache)

Aber wenn du Python schon nicht besonders findest, wird dich Io vermutlich auch nicht begeistern. Auch was das Thema GUIs angeht wüste ich spontan nicht ob es Bindings für Qt, wxWidgets oder GTK gibt.

Ich persönlich finde Io aufgrund seiner knappen Syntax und des Prototypbasierenden Ansatzes recht verständlich und für ad hoc gut geeignet.

Gruß

 

[MaBa]

@voice7

Die Mediante ist in der Klassik ein Akkord im Terzabstand. Die Grundtöne der Medianten liegen immer eine große oder kleine Terz auseinander. Je nachdem, in welcher Beziehung diese Akkorde zueinander stehen, wird auch im Verwandschaftsgrad unterschieden:

Medianten von C bzw. Cm

C => Em, C => Am, Cm => Eb, Cm => Ab

Für diese Medianten gibt es auch die Bezeichnung Parallelklänge und Gegenklänge. Diese Medianten stimmen immer in zwei Tönen überein.

Änderst du jetzt den Akkordtyp eines oder beider Akkorde, erhältst du die übrigen Medianten. Die Verwandtschaftsgrade dieser Medianten sind nicht ganz einheitlich definiert. Manche richten sich nur nach der Anzahl gemeinsamer Töne, andere beziehen noch die Lage des Grundtones mit ein (diatonisch/nicht diatonisch).

Im PDF sind alle Medianten von C-Dur bzw. C-Moll enthalten. Waagerecht sind die Parallel- und Gegenklänge, senkrecht die Varianten. (Dur<=>Moll).
Entsprechend lassen sich auch Begriffe bilden: Am ist Parallele von C, A ist Variante der Parallelen von C, Ab ist Gegenklang der Variante von C, Abm ist Variante des Gegenklanges der Variante von C u.s.w.

Wichtiger als der Begriff Mediante ist die Funktion der Mediante in einer Tonart.

Gruß

 

[HëllRÆZØR]

"strenge Terzverwandtschaft": Also ingrunde das die Terzverweandten 1.) die gleiche Anzahl töne haben 2.) der aus der Zusammensetzung der beiden Akkorde entstehende, ein ton mehr hat, 3.) das die Terz und Quinte des ersten Akkords (darunterliegenden) dem Grundton und Terz des zweiten Akkords enthält 4.) und das die restlichen Optionstöne frei gewählt werden können. Richtig?

Das wäre auch eine Möglichkeit, entspricht allerdings nicht meiner vorgeschlagenen Definition, da bei mir beide Akkorde alle außer je einen Ton gemeinsam haben, bei dir aber wegen 4.) zumindest bei 4 oder mehr Akkordtönen mehr Töne abweichen dürfen. Naja, aber letztlich ist es ja deine Sache, wie du das definiertst.

Aber wie sollte man hier vorgehen bei der Definition? Ich denke die Definition von "terzgeschichtet" Akkorde ist schon so okay und seltsame Beobachtungen bei Akkorden mit 7 oder 8 Tönen sind eher akademisch. Mich würde deine Meinung dazu interessieren.

Ich denke bis vier oder fünf Töne ist die Definition brauchbar, bei mehr Tönen müsste ich erst mal rumprobieren was dann unter den Begriff "Terzschichtung" alles fällt, davor kann ich nicht viel dazu sagen...


...wegen Python: Hab' mich nicht so lange damit beschäftigt, aber irgendwie war's nicht so ganz meins, ist aber auch schon länger her.

...und was die klassische Ansicht von Terzverwandtschaft von Dreiklängen / Medianten anbelangt: MaBa hat das eigentlich schon recht gut beschrieben, und was du von Haunschild schreibst klingt teilweise schon recht merkwürdig. Vielleicht sind seine Ansichten auch ganz interessant, scheinen aber - von dem was ich gelesen habe - recht stark von dem allgemeinen Verständnis dieser Begriffe abzuweichen. Z.B. verstehe ich nicht, warum er bei den "Kleinterzverwandtschaften" nur Moll-Akkorde verwendet (Cm und Eb ist z.B. stärker verwandt als Cm und Ebm), und mit welcher Begründung er aus den Verwandtschaften Cm Ebm und Ebm Gbm so einfach schließt, dass auch Cm und Gbm (angeblich) terzverwandt sind, was sie eigentlich nicht sein sollten, da sie nicht einmal einen gemeinsamen Ton besitzen.

 

[voice7]

Erstmal danke für die PDF MaBa. So wie es aussieht hat Haunschild da eine "komische" Auffassung was Medianten sind. Was mir gerade auffällt ist das die verminderten und übermäßigen Akkorde in deiner PDF nicht auftauchen, so das ich davon ausgehe das die nicht teil der Mediantik sind.

Ich habe auch schnell das hier überfolgen und auch nichts entdeckt was für Haunschild sprechen würde. Es scheint auch zu sein das Medianten zwischen 1 - 3 Grades unterschieden werden. Alle Medianten sind Terzverwandt ... viele Bezeichnungen, Vorstellungen ... nichts einheitliches.

Hellrazor, nicht nur dir gehen tausend Fragezeichen durch den Kopf (Und du bist ein Profi!). Was meinst du wie ich mich als Anfänger fühle? Ich z.B. weiß echt nicht mehr was ich noch glauben soll und bin jetzt richtig frustriert, weil ich nun merke dass das was ich aus dem Haunschild bisher habe zum größtenteils fürn a**** ist.

Ehrlich Leute, das ist frustrierend und ich bin geneigt zu sagen das die gesamte Harmonielehre ein inkonsistenter nicht wohldefinierter Haufen scheiße ist! Entschuldigt die Ausdrucksweise Es ist ja nicht nur hier bei den Medianten und Terzverwandschaften sondern, dieser zustand zieht sich wie ein roter faden durch die gesamte Harmonielehre. Egal was ich anfass in den bereich, ist es entweder falsch/undeutlich (Haunschild) oder es wird so kontrovers das es verschiedene Auffassungen gibt.

Mal ehrlich? Was nützt einem das ganze Vokabular wenn es dafür keine einheitlichen Ansichten gibt?! Es sollte doch eigentlich auch der Kommunikation dienen, oder?

Das es verschiedene Harmonielehren (Skalentheorie, Funktionsharmonik, usw.) gibt war mir schon klar, aber ich hätte nicht gedacht das innerhalb einer Theorie so weit inkonsistent ist, weil nicht einheitlich, das aufgrund dieser Inkonsistenz die Kommunikation erschwert wird.

Könnt ihr mir soweit folgen und durchaus meinen Frust nachvollziehen? Oder übertreibe ich ?

Wie begegnet ihr diesem Zustand?


Gruß
P.S.: Die Harmonielehre kommt mir ein wenig vor als ob da jeder sein eigens Süppchen kocht und bereits definierte Begriffe neu definiert ... was zu Uneinheitlichkeit führt und die Kommunikation erschwert. ... patchwork ... Ich versuch mal erstmal einen kühlen Kopf zu kriegen ...

 

[HëllRÆZØR]

Z.B. verstehe ich nicht, warum er bei den "Kleinterzverwandtschaften" nur Moll-Akkorde verwendet (Cm und Eb ist z.B. stärker verwandt als Cm und Ebm), [...]

Hm...kann es sein, dass ich hier irgendwie Unsinn verzapft habe? Wie komme ich denn darauf, dass er bloß Moll-Akkorde verwenden würde? Entschuldige bitte die unnötige Verwirrung.

Naja, ist auch ein bisschen schwierig darüber zu urteilen, was Haunschild so schreibt, solange ich nicht das Buch neben mir liegen habe. Aber abgesehen davon, dass er Kleinterzverwandtschaften nicht als Medianten betrachtet (wobei er das historisch begründet - vielleicht gab es diese Sichtweise tatsächlich mal?) und Akkorde wie C und Gb seiner Meinung nach terzverwandt sind (wenn ich das richtig verstanden habe) scheint es doch nicht so unterschiedlich zur klassischen Auffassung zu sein, und sein Begriff der "Terzschachtelung" ist - wenn ich das richtig verstanden habe - in etwa das, was ich spontan "strenge Terzverwandtschaft" genannt habe, und ich denke man kann ganz gut damit arbeiten. Auch die Erweiterung um verminderte und übermäßige Akkorde sehe ich eher als Vorteil an, gerade weil sowas beim klassischen Verständnis von Medianten gefehlt hat.

...ich stimme dir alerdings zu dass es oft nervig ist, wenn zu bestimmten Dingen keine klare Definition vorhanden ist, nach der man sich richten kann. Allerdings sehe ich es prinzipiell eher als Vorteil, wenn verschiedene Harmonielehren unterschiedliche Sichtweisen anbieten - zumindest wenn sie für unterschiedliche Konzepte nicht die gleichen Begriffe verwenden. :screwy:

 

[voice7]

Hab mich abgekühlt und Entschuldigung an alle beteiligten. Ich glaube ich muss mich an den Gedanken gewöhnen das jedes Harmonielehrbuch die Fachbegriffe wohl mit unter erweitert oder sogar neu belegt/definiert. Ich hoffe ihr könnt da ein wenig drüber hinwegsehen, weil ich ja nicht euch angegriffen habe

...ich stimme dir alerdings zu dass es oft nervig ist, wenn zu bestimmten Dingen keine klare Definition vorhanden ist, nach der man sich richten kann. Allerdings sehe ich es prinzipiell eher als Vorteil, wenn verschiedene Harmonielehren unterschiedliche Sichtweisen anbieten - zumindest wenn sie für unterschiedliche Konzepte nicht die gleichen Begriffe verwenden. :screwy:

Genau, da ist eben was mich ein wenig frustriert und gar traurig macht. Verscheiden Harmonielehren habe ich auch nichts gegen und finde es bereichernd. Aber nicht einheitliche Definition innerhalb einer Lehre oder gar Merfachbelegung für unterschiedliche Konzepte finde ich immer blöd, weil ich immer auch dabei denke das eine Lehre der Verständigung/Verbalisierung zu dienen hat. Wenn man aber erstmal ne 1/2 definieren muss (und gar mit belegen kommen muss von wo das stammt) was N nun wirklich ist, kann es schon mühsam werden ... Naja. das erinnert mich an einer Diskussion über OOP, wo die meisten beteiligten auch zu keinen Konsens kamen weil sich unter OOP jeder was anderes vorstellte.

BTW: Hab mal die betreffende stelle aus dem Haunschild (sind nur par Zeilen) gescant und als Anhang dranhängt. Ich hatte vorher einen HCA angefragt ob das okay ist, allerdings bisher keine Antwort. Daher gehe ich davon aus das es okay ist. Wenn nicht, dann bite löschen Naja, könnt ihr euch mal anschauen und dann mal schreiben was ihr aus der sehr kurzen, komprimierten Darstellung interpretiert.

Gruß

EDIT: Da fällt mir ein, das ich die halbe Seite über terzverschachtelte Vierklänge vergessen habe. Stelle ich morgen rein.

 

[MaBa]

Das was ich von Haunschilds Erklärungen herauslese, kann ich alles nachvollziehen.

Terzverwandschaft meint immer nur zwei benachbarte Töne in seinen Terz-Reihen, nicht die komplette Reihe.

Genauso wie ihn stört mich auch, daß man von der klassischen Definition her auch noch von Terzverwandtschaft spricht, wenn zwei Akkorde im Terzabstand keine gemeinsamen Töne mehr haben, wie z.B. C und Abm. Der Begriff "Verwandtschaft" deutet doch eher auf "Gemeinsamkeiten" hin.

Seine zweite Erklärung taucht sinngemäß kurz in Sikoras Harmonielehre auf bei den Beziehungen diatonischen Stufenvierklängen. Hier ergeben sich die gleichen Töne automatisch durch die Diatonik.

Haunschild führt das Thema wesentlich weiter aus. Sein alternativer Begriff "Terzverschachtelung" ist ziemlich passend für seine zweite Erklärung und läßt auch seine Erweiterungen zu, ist aber nicht sehr geläufig. Wobei er ziemlich weit geht. Mir scheint das wiederum sehr theoretisch.

Sikora zeigt durch die Ähnlichkeit der terzverwandten Stufenakkorde einen Grund für ihre Austauschbarkeit.
Bei Haunschild ist mir nicht ganz klar, ob er auch auf die Austauschbarkeit hinaus will. Zumindest ist Austauschbarkeit (Substitution) grundsätzlich einfacher über die Funktion eines Akkordes zu verstehen, als über gleiche Töne.

Übrigens, die Beziehung von C+ und E ist einfacher zu sehen (hören), wenn C+ durch E+ (gleiche Töne) ersetzt wird.

Gruß

 

[voice7]

Das was ich von Haunschilds Erklärungen herauslese, kann ich alles nachvollziehen.

Terzverwandschaft meint immer nur zwei benachbarte Töne in seinen Terz-Reihen, nicht die komplette Reihe.

Genauso wie ihn stört mich auch, daß man von der klassischen Definition her auch noch von Terzverwandtschaft spricht, wenn zwei Akkorde im Terzabstand keine gemeinsamen Töne mehr haben, wie z.B. C und Abm. Der Begriff "Verwandtschaft" deutet doch eher auf "Gemeinsamkeiten" hin.

Seine zweite Erklärung taucht sinngemäß kurz in Sikoras Harmonielehre auf bei den Beziehungen diatonischen Stufenvierklängen. Hier ergeben sich die gleichen Töne automatisch durch die Diatonik.

Haunschild führt das Thema wesentlich weiter aus. Sein alternativer Begriff "Terzverschachtelung" ist ziemlich passend für seine zweite Erklärung und läßt auch seine Erweiterungen zu, ist aber nicht sehr geläufig. Wobei er ziemlich weit geht. Mir scheint das wiederum sehr theoretisch.

Sikora zeigt durch die Ähnlichkeit der terzverwandten Stufenakkorde einen Grund für ihre Austauschbarkeit.
Bei Haunschild ist mir nicht ganz klar, ob er auch auf die Austauschbarkeit hinaus will. Zumindest ist Austauschbarkeit (Substitution) grundsätzlich einfacher über die Funktion eines Akkordes zu verstehen, als über gleiche Töne.

Übrigens, die Beziehung von C+ und E ist einfacher zu sehen (hören), wenn C+ durch E+ (gleiche Töne) ersetzt wird.

Gruß

@MaBa:
Ich weiß nicht was sich dir getan habe, aber ich fühle mich von dir echt verarscht! Du willst mir hier jetzt nicht weismachen das DU DAS alles aus dieser Seite rausgelesen hast die ich hier verlinkt habe!?! -- Nur zu Information, ich habe (nur) den 1. Band von Haunschild und von diesem Band habe ich die Seite kopiert!

Es ist aber schön, das du zu Haunschilds Ansicht was den nun "Mediantik" sein soll Stellung beziehst! Sorry, no go.

BTW: Danke übrigens das du auf meine PM geantwortet hast.

Ich bin raus hier...

:screwy:

 

[HëllRÆZØR]

Ich habe gerade mal in Diether de la Motte's Harmonielehre (eine klassische Harmonielehre) nachgelesen, da steht Folgendes (Seite 160):

Terzverwandtschaft

Die Verwendung des Begriffs >>Mediante<< für in der Mitte (der Quintdistanz) stehende Klänge ist nicht einheitlich. Man meint entweder sämtliche Terzverwandtschaften, also zu C-dur: A-dur/moll, As-dur/moll, Es-dur/moll und E-dur/moll, oder man unterscheidet zwischen Parallelklängen (zu T: Tp und Tg; zut: tP und tG) und Medianten, und meint damit nur diejenigen Terzverwandten, die nicht Parallelklänge sind.
Ich schlage vor, den Terminus Mediante zu umgehen und den Verwandtschaftsgrad präzis anzugeben. [...]

...auf gut Deutsch: Mediante schließt nach de la Motte entweder alle Terzverwandtschaften (i.e. Grundtöne liegen Terz auseinander) von Dur-/Moll-Dreiklängen mit ein, oder es findet alternativ eine Unterscheidung zwischen Parallelklängen (das was Haunschildt als Terzschachtelung bezeichnet) und Medianten (Terz"verwandtschaften" mit weniger als 2 gemeinsamen Tönen) statt.

Mediante schien also schon recht früh ein umstrittener Begriff zu sein, von daher ist es denke ich am besten man verwendet ihn gar nicht erst wenn man sich präzise ausdrücken will. Weiterhin finde ich den Begriff "Parallelklänge" eher verwirrend, da er sowohl Parallelen als auch Gegenklänge mit einschließt, und begrüße es dass Haunschild statt dessen seinen Begriff Terzschachtelung verwendet.

-------------

@voice7: Ich sehe gerade erst deinen Beitrag, muss aber zugeben dass ich den Auszug ähnlich wie MaBa verstehe (abgesehen von dem "zu theoretisch") - evtl. auch dank ein wenig Vorwissen. Ich hoffe das mit dem "Ich bin raus hier..." war nicht ernst gemeint - fänd' ich jedenfalls sehr schade wenn du jetzt so einfach aufgibst.

 

[MaBa]

@voice7

Ich bitte um Entschuldigung, wenn du dich verarscht fühlst. War nicht meine Absicht. Und ich muß dir, denke ich mittlerweile, recht geben.

Das Problem ist, daß ich seinen Text vor einem anderen Hintergrund als du gelesen habe und so schon wußte, worauf er hinaus will. Ich habe wahrscheinlich deswegen auch wirklich mehr herausgelesen, als da steht.

Dank deiner Kritik habe ich Haunschilds Text noch einmal kritischer nachgelesen:

Die klassische Erklärung ist nur der zweite Satz. Für eine Erklärung extrem knapp und, ich denke, auch unvollständig. Er weist im nächsten Satz zwar auf die gehörmäßig schwer nachvollziebare Verwandschaften hin, erklärt aber sie aber nicht, obwohl sie der Grund für seine zweite Definition sind.

Die Terzreihen sind im Prinzip überflüssig. Er versucht scheinbar sofort zu systmatisieren und ordnen - siehe Grafik und seine Terzreihen. Ein Hinweis, daß die verbundenen Töne Grundtöne der Terzverwandten sind, fehlt.


Haunschilds teilweise sehr knappen Erklärungen sind auch ein Grund gewesen, weshalb ich mit dieser Harmonielehre nicht zurecht kam. Offenbar braucht man bei dieser Harmonielehre doch noch einen zusätzlichen Lehrer (oder weitere Nachschlagewerke)...


Gruß

 

[voice7]

@MaBA:
Ich muss für die Einsicht danken und sagen das es für dich spricht.

Ich weiß das meine Reaktion vielleicht etwas überzogen war, aber ich fühlte mich echt verarscht, weil nach meinen empfinden einfach alles unter dem Teppich gekehrt wurde ... so als ob ich Rede aber nicht zugehört wird bzw. nur Punktuell, um dann mit einer nicht drauf abgestimmten Aussage zu kontern ... so als ob man nur danach bewertet wieviel Sachkompetenz vorhanden ist. Nach deiner Antwort weiß ich jetzt das es nicht bewusst von dir war. -- So das mal als Sachlicher versuch von mir, im Gegensatz zu gestern. Wobei ich mir nicht sicher bin ob das die gleiche Resonanz erzeugt hätte wie der gestrige Post; man verfährt doch zu sehr mit einer art Automatismus bei zu Sachlichen und emotionslosen Dialogen und erfasst oft nicht den Kern.

@Hellrazor:
Danke für den Auszug aus Diether de la Motte's Harmonielehre. Das erklärt einiges, danke dafür.

Das mit dem "Ich bin raus hier..." war durchaus ernst gemeint. Zwar nicht unbedingt bezogen auf MaBa (auch wenn sich mein Post so liest), sondern der Anforderung die gestellt wird. Ich muss es wohl akzeptieren das ich da keinen richtigen Zugang zu habe. Ich werde mir wohl zwar den Sikora und die von PVaults vorgeschlagenen Bücher über Krämer und den Pöhlert dazukaufen, denke aber das die Bücher an dem grundlegenden Problem nichts ändern werden. Ein Lehrer kommt finanziell und zeitlich nicht infrage.
Von dir, MaBa, Mathias Löffler und einigen anderen habe ich eine sehr hohe Meinung, deshalb ist folgendes nicht auf euch bezogen:
Wenn ich mir jetzt vorstelle was für eine überzogenen Meinung einige haben (Sinngemäß: Man muss viel Harmonielehren gelesen habe um mitzureden/"mitreden zu dürfen"), ahne ich nichts gutes. Auch graut es mir von den Diskussionen von PVaults (nach einigen gelesen Posts), der mir IMHO bei mir den eindruck macht als ob er die Posts bewusst nicht so lesen will wie gemeint und mit gewallt immer ein daraufzusetzen - man könnte auch sagen "unter die Gürtellinie" - stößt man bei mir nach einer Zeit arg auf Granit. Ich scheine da aber nicht der einzige zu sein der das so sieht: https://www.musiker-board.de/vb/harmonielehre/121532-die-tritonussubstitution-3.html#post3099295
Deshalb räume ich wahrscheinlich freiwillig das Feld oder lass es einfach drauf ankommen. Auf eine Sperrung meines Account wegen solche Banalitäten habe ich keine Lust, aber genausowenig auf Zensur. Zwickmühle.

Eigentlich wollte ich das gar nicht schreiben, hab es aber nun doch getan ... ich weiß, ich bin ein schwieriger Gesprächspartner

... naja, ich werde gleich noch auf ein par Postst antworten die geplant waren und mir die nächste Woche umgehend Gedanken machen zu was das alles führen soll.

Gruß

 

[HëllRÆZØR]

Deshalb räume ich wahrscheinlich freiwillig das Feld oder lass es einfach drauf ankommen. Auf eine Sperrung meines Account wegen solche Banalitäten habe ich keine Lust, aber genausowenig auf Zensur. Zwickmühle.

Naja, wenn es zu OT-Diskussionen wegen Meinungsverschiedenheiten kommt kann man ja immer noch einen Thread im Bereich "Plauderecke" öffnen und dorthin verlinken, um das dahin auszulagern, oder das ggf. über PM klären. Ich denke Metallissimus geht es weniger um Zensur, als darum, dass andere User weiter ungestört über das Ursprungsthema diskutieren können. Ich gebe allerdings zu dass es oft schwierig ist, sich bei Diskussionen mit PVaults einfach auszuklinken.

Ansonsten - ich bin auch nicht der Meinung, dass man "viele Harmonielehren gelesen haben muss, um mitzureden" (hab' auch erst eine vollständig gelesen ), komm' aber mit PVaults soweit eigentlich ganz gut zurecht. Naja, du musst dich halt bloß daran gewöhnen dass er oft eine andere Meinung vertritt als man selbst, und es dann meist zu längeren Diskussionen kommt.

 

[PVaults]

Eigentlich wollte ich das gar nicht schreiben, hab es aber nun doch getan ... ich weiß, ich bin ein schwieriger Gesprächspartner

Ich eben auch

Lach mal wieder. Mach dich locker. Nimm es nicht zu persönlich. Und du bist sicher nicht der einzige Hitzkopf, der seine Verwarnungspunkte zählen darf. Das muß man einfach sportlich sehen.

Zurück zur Diskussion:
Es ist doch egal, ob der Begriff "Mediante" jetzt so oder so ausgelegt wird. Der Begriff existiert nun mal, und die verschiedenen Vorgehensweisen werden auch in der Praxis angewendet. Es muß halt nur klar sein, was gerade gemeint ist.

Wegdiskutieren kann man die Mediante nicht, da können wir noch 43456098123458 Postings schreiben...

Sinn macht es dagegen, die Unterschiede herauszustellen. Und die differieren deshalb, weil jeder einen anderen Ansatzpunkt für seine Harmonielehre hat.

Und das ist gut so, sonst würden wir alle gleich denken, klingen, und die gleiche Musik hören. Kreativ wäre das nicht, und die Kreativität zeigt sich auch in der Verschiedenartigkeit des Verständnisses bzw. auch in deren Umkehrung, daß ein und derselbe Vorgang unterschiedliche Namen haben kann.

Musik und Musikbegriffe zu verbeamten, ist nur gräßlich und von wahrer Musik weit entfernt. Da darf ich auch mal auf den Karajan reinschlagen, der das Sinnbild dieser Kaste ist - für mich der toteste Beamtendirigent überhaupt, furchtbar, langweilig, berechenbar, völlig gefühllos, entsetzlich kalt, brrrrrrrr... - mich schauderts. Er war ein Meister darin, wie man Musik in ein Quadrat einsperrt - ich möchte fast schon sagen, ein KZ-Wärter der Noten (man beachte seinen Dirigierstil, Körpersprache, Ausdruck...), der nur die Tintenflecke auf dem Papier irgendwie in Schallwellen übertragen wollte. Mit Musik hat das rein gar nichts mehr zu tun. Ein abschreckendes Beispiel, wie ich finde, auch wenn ihn die Presse und diverse Verbindungen zu Lebzeiten haben hochleben lassen, peinlicherweise...

Manchmal ist es eben auch so, daß sich gewisse Begriffe verändern, erweitern. Das kann auch zu Inkonsistenzen bei der Namensgebung führen - kein Problem, wenn man´s weiß.

Wobei ich durchaus zugeben muß, daß es mitunter sehr mühselig ist, diese Dinge aufzudecken...

 

[HëllRÆZØR]

Naja, ich denke in der Musik ist beides wichtig: Die Möglichkeit, etwas präzise auszudrücken, und die Möglichkeit etwas so auszudrücken, dass bestimmte Dinge offen gelassen werden. Allerdings wird es schwierig bis unmöglich werden, sich international auf präzise Begriffsdefinitionen zu einigen, und selbst dann wird es "Rebellen" geben, die mit bestimmten Definitionen nicht einverstanden sind, so wie das auch bei der Neuen Deutschen Rechtschreibung war (ja, ich schreibe auch weiterhin "Tip" statt "Tipp" ^^).

...übrigens, es scheint ja zu stimmen dass sich Mediante ursprünglich auf die "Mitte der Quintdistanz" (-> die Terz) bezieht. Weiß zufällig jemand, ob Haunschild damit recht hat, dass ursprünglich nur die große Terz (-> Großterzverwandtschaft) gemeint war?