Die Stufentheorie und ihre Tücken...

[DresdenShamrocks]

Hi@All.

In einem anderen Thread wurde mir schon vieles verständlich erklärt, aber bei einer Sache seh ich noch nicht ganz durch.
Und zwar geht es um die Stufentheorie und die Bezeichnungen. Ich versuche mal so genau wie möglich zu erklären wo mein Problem liegt:

Nehmen wir mal eine ganz normale C-Dur-Tonleiter: C-D-E-F-G-A-B-C
Dabei ist C die I/Prime/Tonika und z.B. E die III/große Terz/Dominantenparallele. Wenn ich jetzt ein Lied in der Tonart C-Dur habe, dann weiß ich, daß ich folgende Akkorde nutzen kann: C-Dm-Em-F-G-Am-Bverm.
Wenn ich das gleiche mit einer C-(nat.)Moll-Tonleiter mache, dann hätte ich als Akkorde: Cm-Dverm.-D#-Fm-Gm-G#-A#-Cm

Aber ist jetzt das D# die Stufe III oder - weil es sich ja verschiebt - die Stufe #II/bIII ? Die gleiche Frage stellt sich mir natürlich auch zu G# und A#.

Kann mir das bitte jemand erklären ?

 

[Quentin Zirkel]

Ich glaube, die Sache wird einfacher wenn du die C-Moll Tonleiter richtig aufschreibst. ;-)

C-D-Eb-F-G-Ab-Bb (oder deutsch: C-D-Es-F-G-As-B)

C-Moll hat nämlich kein # sondern 3b. Deine Akkorde waren schon richtig, nur eben fälschlicherweise "enharmonisch verwechselt".

 

[DresdenShamrocks]

Jetzt bin ich etwas verwirrt. Ist es nicht egal ob ich D# oder Eb schreibe ? Das ist doch letztendlich der gleiche Ton, oder !?

 

[RMACD]

Wenn ich das gleiche mit einer C-(nat.)Moll-Tonleiter mache, dann hätte ich als Akkorde: Cm-Dverm.-D#-Fm-Gm-G#-A#-Cm

Aber ist jetzt das D# die Stufe III oder - weil es sich ja verschiebt - die Stufe #II/bIII ? Die gleiche Frage stellt sich mir natürlich auch zu G# und A#.

Bitte nicht: D# !
C-Moll hat 3 b-Vorzeichen. Dein "D#" ist ein Eb oder es, G# ein Ab oder as, das A# ein b(b) "Hes".

Somit ist die III. Stufe in Moll, auf Töne bezogen, eine bIII. Wenn du bIII schreibst, weiß jeder, dass das die 3. Stufe in Moll oder aber ein Austauschakkord "Modal Interchange" aus Moll in Dur ist. bIII ist also direkter, praktischer als der Begriff "III. Stufe", bei der man gleich die Tonart mit angeben muss. Oder man verwendet: tP : das ist die Durparallele der Molltonart (t klein wegen Moll, P groß wegen Dur).

#II gibt es auch, aber als Ton #9 : übermäßige None. "Andere Baustelle".

 

[DresdenShamrocks]

Also ist eine III immer eine große Terz höher als die Prime, völlig egal um welche Tonart/Tonleiter es sich handelt !?

 

[Quentin Zirkel]

Jetzt bin ich etwas verwirrt. Ist es nicht egal ob ich D# oder Eb schreibe ? Das ist doch letztendlich der gleiche Ton, oder !?

Jein. Das hängt vom Instrument und der gewählten Stimmung ab. Auf dem Klavier von heute hast du zwar recht, aber allgemein war und ist D# nicht immer das selbe wie Eb. Abgesehen davon, dass ich mich mit dem Thema selbst nicht wirklich gut auskenne, würde eine ausführliche Erklärung hier aber wahrscheinlich auch zu weit führen. Bei Interesse kannst du ja erstmal etwas bei Wikipedia lesen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Stimmung_(Musik)
http://de.wikipedia.org/wiki/Wohltemperierte_Stimmung

 

[DresdenShamrocks]

Ja stimmt. Ich erinnere mich ganz dunkel das es da doch einen Unterschied gab.

 

[RMACD]

Der Begriff "III. Stufe" sagt nichts über die Tonart aus. Die III.Stufe in Moll beginnt auf der kleinen Terz. In Dur auf der großen. Sicher ist nur, dass es die Terz ist.

Stufe meint also Terz, Quarte, Quinte etc, auf die jeweilige Tonart bezogen. Davon zu unterscheiden sind Akkordbezeichnungen. Die (angelsächsische) Schreibweise hält dafür das b zur Verwendung bereit.

 

[DresdenShamrocks]

Also verschieben sich die Stufen doch und es gibt im Prinzip gar keine #II/bIII !?

 

[RMACD]

Also verschieben sich die Stufen doch und es gibt im Prinzip gar keine #II/bIII !?

Als Stufenbezeichnung (historisch) Es gibt keine bIII, weil sich die Stufen verschieben.
Als Akkordbezeichnung - Ja, dafür hat man ja das b.

Die Stufenbezeichnung ist historisch (viel) älter als die Technik der Akkordbezeichnung mit Stufen. Die Stufenbezeichnung kann auch in arabischen Ziffern gegeben werden und geht auf den Frühbarock , den Beginn der "Generalbasszeitalters", zurück. Die Bezifferung muss dabei auf die Tonart (Dur oder Moll) umgesetzt werden. Hatte ich doch geschrieben: Terz bleibt Terz - aber ob die große oder kleine, das ist aus der Tonart ersichtlich.

Das ist aber nicht das, was meistens im MB gebraucht wird. Da werden die römischen Ziffern mit oder ohne b meistens als Akkordbezeichnungen verwendet und die Terz wird im Vorzeichen mit angegeben.

Das, was du als "Stufentheorie" bezeichnest, ist im wesentlichen eine Methode, Akkorde zu bezeichnen. Die harmonische Deutung dieser Stufen, z.B. als Relativdominante, ist etwas anderes.

 

[DresdenShamrocks]

Das ist soweit klar, aber das beantwortet nicht direkt meine Frage.
Welche Bezeichnung ist denn richtig ?

	I	II	III	IV	V	VI	VII
Moll	C	D	Eb	F	G	Ab	Bb

[TBODY] [/TBODY]

oder

	I	II	bIII	IV	V	bVI	bVII
Moll	C	D	Eb	F	G	Ab	Bb

[TBODY] [/TBODY]

 

[RMACD]

Historisch: Moll und Dur haben eine III. Stufe. Die ist in Dur ein III-Akkord, in Moll ein bIII Akkord.

Heute, als Akkordbezeichung (im MB meistens so gebraucht):

Der Akkord wird "sofort" angegeben, niemand schreibt "III" ( im Kontext Moll), sondern schreibt gleich "bIII".

Was ist "richtig"? Ich würde die Schreibweise mit den "b" verwenden -auch wenn das historisch anders entstanden ist. Es ist praktischer.

 

[DresdenShamrocks]

Also stimmt eher die zweite Variante !?

 

[RMACD]

Also stimmt eher die zweite Variante !?

Auf dieser Webseite, in diesem Forum, auf jeden Fall.

Die (dt.) Musiktheorie kennt für die Stufen noch ganz andere Bezeichnungen ^^
- und verwendet die Stufen, dann natürlich ohne b-Vorzeichen, gerne mit Bezug auf althergebrachte Tonleitern, z.B. Kirchentonleitern - etwa auf die Zeit der Renaissance , so 16. Jahrhundert oder noch älter.... Den Generalbass hatte ich schon erwähnt.

 

[Quentin Zirkel]

Also stimmt eher die zweite Variante !?

Scheinbar werden beide Varianten benutzt.

	I	II	III	IV	V	VI	VII
Moll	C	D	Eb	F	G	Ab	Bb

[TBODY] [/TBODY]

So findet man es z.B. bei Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Stufentheorie_(Harmonik)

	I	II	bIII	IV	V	bVI	bVII
Moll	C	D	Eb	F	G	Ab	Bb

[TBODY] [/TBODY]

Diese Notation wird, wenn ich mich nicht irre, in Frank Sikora's "Neue Jazz-Harmonielehre" benutzt.

Ich persönlich finde die erste Version schlüssiger, aber das tut ja nicht wirklich was zur Sache. In Sachen Notation ist leider immer das am sinnvollsten, was die meisten Leute benutzen. Richtig oder falsch sind hier vielleicht nicht die besten Begriffe.

 

[DresdenShamrocks]

@RMACD
Ich ging eigentlich auch davon aus, daß das so ist, aber der Wikipedia-Artikel zur Stufentheorie hat mich zweifeln lassen.
Gibt es eigentlich ein bestimmtes System oder zumindestens eine Übersicht welche zu einer Tonleiter passenden Akkorde in Dur oder in Moll sind !?

@Quentin Zirkel
Mir war nicht bewusst das beide Varianten im Prinzip richtig sind. Ich dachte da gäbe es eine einheitliche Schreibweise. Also das nur eins von beiden richtig wäre.

 

[RMACD]

@RMACD
Ich ging eigentlich auch davon aus, daß das so ist, aber der Wikipedia-Artikel zur Stufentheorie hat mich zweifeln lassen.
Gibt es eigentlich ein bestimmtes System oder zumindestens eine Übersicht welche zu einer Tonleiter passenden Akkorde in Dur oder in Moll sind !?

Für Kadenzen hätte ich da was. Mit Angabe der passenden Tonleiter, Akkorde bezeichnet in Stufen oben, in Funktionen unter den Noten, und alles was Dur ist hat einen Großbuchstaben (evtl. als 2ten Buchstaben), bei Moll umgekehrt. Und das für jede Tonleiter : dorisch, ionisch, phrygisch usw.

http://www.mu-sig.de/Theorie/Tonsatz/Tonsatz13.htm#t6322

 

[DresdenShamrocks]

Vielen Dank.
Ist allerdings leider sehr unübersichtlich.

 

[RMACD]

Wenn es nur um die Akkorde geht:

Dur Ionisch I,IIm,IIIm,IV,V,VIm,VIIdim
Mixolydisch: I,IIm,IIIdim,IV,Vm,VIm,bVII
Moll: Im,IIdim,bIII,IVm,Vm,bVI,bVII
Lydisch: I,II,IIIm,(#IVdim),V,VIm,VIIm
Phrygisch: Im,bII,bIII,IVm,Vdim,bVI,bVIIm
Dorisch: Im,IIm,bIII,IV,Vm,VIdim,bVII
Lokrisch: Idim,bII,bIIIm,IVm,(bV),bVI,bVIIm

 

[DresdenShamrocks]

Danke. Das hilft mir weiter !