Die Seele der Musik - wann ist es Gefühl, wann ist man "out of tune/rhythm"?

[karstlevania]

Die erste Band bei der mir Disharmonien und schief klingenden Gitarren positiv aufgefallen sind ist Speedy Ortiz. Die setzten das an den richtigen Stellen ein und übertreiben es nicht.

 

[LoboMix]

So, so, ... "positiv aufgefallen" ...
Für mich feiert bei "Speedy Ortiz" der Dilettantismus in einer echt krassen Form fröhliche Urstände (jedenfalls im verlinkten Video, aber anderes kenne ich nicht von ihnen und das Gehörte macht mich nicht neugierig auf mehr).
Die so gewollt schief klingenden Gitarren und das Konzept (?) der Disharmonien lassen bei mir schon gewisse Zweifel am Vermögen bzw. Unvermögen der Spieler aufkommen, aber bei der Sängerin besteht kein Zweifel: Singen kann sie nicht!
Nicht nur, dass ihre Stimme keinerlei Klang hat, nein, sie trifft praktisch keinen Ton auch nur halbwegs sauber. Sicher, beides scheint für viele heutzutage keine große Bedeutung mehr zu haben, jedenfalls habe ich immer mehr diesen Eindruck wenn ich gelegentlich mitbekomme, was so alles durch den Äther gejagt wird (erst heute morgen in WDR5 ein Song von Marie Modiano, ziemlich übel).
Den TE scheint diese Frage jedoch umzutreiben und bei diesem Beispiel würde ich sagen: definitv out of tune, gewollt, aber nicht gekonnt.

 

[karstlevania]

Die so gewollt schief klingenden Gitarren und das Konzept (?) der Disharmonien lassen bei mir schon gewisse Zweifel am Vermögen bzw. Unvermögen der Spieler aufkommen,

Okay ist angekommen das du diese Musik nicht magst. Trotzdem kurz am Rande. Die Band hat 2 Alben draußen und die Gitarren klingen bei jedem Song an den gleichen Stellen schief, also das ist schon so gewollt und passt meiner Meinung nach auch zum Threadthema weil es um Disharmonien geht und nicht darum welche Band gut oder schlecht ist. Was auch am Thema vorbei geht finde ich meinen Musikanspruch hier im Thread unterschwellig in Frage zu stellen.

aber bei der Sängerin besteht kein Zweifel: Singen kann sie nicht!
Nicht nur, dass ihre Stimme keinerlei Klang hat, nein, sie trifft praktisch keinen Ton auch nur halbwegs sauber. Sicher, beides scheint für viele heutzutage keine große Bedeutung mehr zu haben, jedenfalls habe ich immer mehr diesen Eindruck wenn ich gelegentlich mitbekomme, was so alles durch den Äther gejagt wird (erst heute morgen in WDR5 ein Song von Marie Modiano, ziemlich übel).

Deine Meinung dazu sei dir gegönnt, jetzt bitte back to topic.

 

[nasi_goreng]

Ich finde man fühlt einfach wenn man mit der Band "beieinander" ist. Wenn es passt dann werden Kräfte entfesselt.
Das hat nichts damit zu tun, dass man genau auf das Metrum spielt.

 

[stoffl.s]

Die Band hat 2 Alben draußen und die Gitarren klingen bei jedem Song an den gleichen Stellen schief, also das ist schon so gewollt

Um so schlimmer, wenn die das absichtlich so machen. Hört sich für mich jedenfalls nach mehr Dilettantismus als Können an. Und 2 Alben kann schnell wer veröffentlichen, das also kein Qualitätsmerkmal.
Und nein, das ist anstrengend anzuhören, hat nichts mit gewollten Disharmonien zu tun.

 

[karstlevania]

Und 2 Alben kann schnell wer veröffentlichen, das also kein Qualitätsmerkmal.

Das war nicht der Grund weshalb ich das erwähnt hatte! Es ging darum zu klären das die schief gegriffenen Töne Absicht sind und kein spielerisches Unvermögen, aber ist ja jetzt auch egal. Wenn ihr die Musik nicht mögt ok, wenn ihr meint das die Band nicht in diesen Threadt gehört ok. Eure Meinung dazu respektiere ich solange es nicht persönlich wird und es war ganz sicher nicht meine Absicht mit der verlinkten Musik zu provozieren. Es wäre schön wenn ihr diese Band jetzt nicht weiter in den Focus stellen würdet. Danke.

 

[startom]

Zum Topic stelle ich eine wohl etwas kontroverse These auf, hinter der ich jedoch zu 100% stehe:

• Wer nicht zu einem Metronom spielen kann, der wird niemals 'im Rhythmus' / 'im Groove' / 'im Flow' / 'whatever-you-may-call-it' sein. Der wird nie in der Lage sein, Timing-Gefühl zu entwickeln.

Leider wird das Metronom nach wie vor oft etwas verteufelt. Lustigerweise fast ausschliesslich von rhythmusresistenten Musikern, welche denken, mit genügend Gefühl komme alles von selber. Ich denke, nur wer streng nach Klick spielen kann, der ist später auch in der Lage, innerhalb einer Band mit dem dynamischen Live-Groove mitzugehen. Mal etwas laid back, mal vorwärts-gegen-den-Wind-lehnend. Genau diese kleinen Rhythmus-Anpassungen sind das, welche den Groove ausmachen.

Das Metronom ist schonunglos dumm und ehrlich und lässt dich teilnahmslos zurück, wenn du mal aufgrund einer schwierigen Passage aus dem Tritt gerätst. Das ist etwas fies, ich weiss. Das eigene Fusswippen hingegen ist sehr viel rücksichtsvoller und wartet auf dich... leider ist dir das während des Spielens gar nicht bewusst.

 

[micharockz]

Das Metronom ist schonunglos dumm und ehrlich und lässt dich teilnahmslos zurück, wenn du mal aufgrund einer schwierigen Passage aus dem Tritt gerätst. Das ist etwas fies, ich weiss. Das eigene Fusswippen hingegen ist sehr viel rücksichtsvoller und wartet auf dich... leider ist dir das während des Spielens gar nicht bewusst

Du hast absolut Recht! Die von dir beschriebene Erkenntnis ereilt viele, wenn sie zum ersten Mal im Studio zum Klick spielen. Aber auch eine zum eigenen Fußwippen gespielte Handyaufnahmen anzuhören kann nach meiner Erfahrung aufschlussreich sein. Da denkt man, es hätte total gegroovt und dabei hängt nur der Fuß zu locker am Bein...

Ich denke schlussendlich auch, das man nicht nur sauber sondern auch gefühlvoll zum Metronom spielen können sollte. Diese Fähigkeit ist die Basis, auf deren Grundlage man sich gefühlvoll und im aufmerksamen Hören und Reagieren auf die Mitmusiker vom strikten nur präzise spielen lösen kann. Sonst kann es zwar mit Glück irgendwie grooven, aber halt nur zufällig und tendenziell eher nicht.

Zur Ausgangsfrage: Out of Rhythm/Tune oder einfach nur gefühlvoll zu spielen hängt denke ich stark an der Frage, ob man auch fähig ist, In Rhythm/Tune zu spielen. Darüber hinaus wird es subjektiv und hängt vom Geschmack des Spielers und dem des Hörers ab.
Ein Beispiel: Der Gitarrist Roine Stolt wurde in einem Metalmagazin für seine stümperhafte Gitarrenarbeit auf einem Transatlantic Album kritisiert. Genau dieses Gitarrenspiel war für mich ein Grund, das Album eine Zeit lang sehr gerne zu hören. Er spielt rhythmisch und melodisch ziemlich frei, aber in meinen Augen genial gefühlvoll.
In der Beurteilung spielt also der eigene Hintergrund eine große Rolle.

Mal nicht auf Gitarren bezogen - sind Udo Lindenberg, Grönemeyer und der Sänger der Deftones schlechte Sänger?

 

[stoffl.s]

Es wäre schön wenn ihr diese Band jetzt nicht weiter in den Focus stellen würdet. Danke.

Sorry, aber DU hast die Band aufgebracht! Als Beispiel wie man Disharmonien gezielt einsetzen kann. Und das machen sie in meinen Augen eben nicht gezielt! Oder sie übertreiben es, kann auch sein. Denn in meinen Augen liegt die Kunst ja darin, dass man so ein Stilmittel verwendet um die Aufmerksamkeit zu bekommen - aber dann führt man die Zuhörer wieder in musikalisch gewohnte Bahnen. Mach ich ja selbst ganz gern. Wenn jedoch eine Gitarre die ganze Zeit schief und verstimmt klingt, dann wird es für mich als Zuhörer anstrengend!

Wer nicht zu einem Metronom spielen kann, der wird niemals 'im Rhythmus' / 'im Groove' / 'im Flow' / 'whatever-you-may-call-it' sein. Der wird nie in der Lage sein, Timing-Gefühl zu entwickeln.

Da hast du fast uneingeschränkt recht. Und gerade wenn man viel allein übt und spielt sollte das Üben mit dem Metronom unbedingt dazugehören. Am Anfang ist es schwierig, vor allem wenn man es nicht gewöhnt ist. Aber man merkt recht schnell, wo man in einem Song angast und wo man eher bremst. Daran kann man dann arbeiten.
Das fast kommt daher, dass ich durchaus der Meinung bin, dass eine Band tight sein kann - wenn es die Rhythmusgruppe ist. Ich orientier mich da dann immer am Schlagzeug. Wenn der Drummer halbwegs sicher in der Time ist, dann passt es. Wobei auch hier noch die Steigerung möglich ist, wenn der Schlagzeuger einen Klick hat - es ist kaum zu glauben, wieviel dann noch aus einer Nummer rauskommen kann, wenn das Tempo stabil passt!

 

[Blues-Opa]

... Und gerade wenn man viel allein übt und spielt sollte das Üben mit dem Metronom unbedingt dazugehören. Am Anfang ist es schwierig, vor allem wenn man es nicht gewöhnt ist ...

Das kann ich bestätigen. Auch wenn man sich schon sicher fühlt, mit dem Metronom mitspielen ist nochmal ein ganz anderes Ding ... Und auch sich selbst aufnehmen und kontrollieren bringt auch viel.
Ich hasse beides ... aber ich mache es immer öfter, es bring wirklich was.

 

[stoffl.s]

Ich sollte öfter das Metronom bemühen

 

[micharockz]

Als Beispiel dafür, das Temposchwankungen nicht gleichbedeutend mit schlechtem Timing sind, möchte ich live ohne Klick eingespielte Aufnahmen von z.B. Deep Purple und Led Zeppelin nennen. Die hätten aber sicherlich auch mit Klick gekonnt.
Was heutzutage oft vergessen wird ist, das eine Anpassung des Tempos die Musik in ihrer Wirkung unterstützen kann. Bei meiner alten Band ist uns im Studio mal aufgefallen, das bei einem bestimmten Part eines Songs der Klick die falsche Geschwindigkeit hatte und es nicht so richtig grooven wollte. Da haben wir wohl beim Proben immer das Tempo angezogen.
Was das betrifft ist Recording mit der DAW Fluch und Segen zugleich - jedenfalls schränkt man sich was das Gefühl in der Musik betrifft auch ganz schön ein, um leichter editieren zu können.
Oft wird die das Gefühl ja auch totquantisiert. Wenn die Spuren, zu denen man spielt, mega quantisiert sind, fehlt manchmal irgendwie das Moment des aufeinander Hörens und Feeling. Schwer in Worte zu fassen, was ich meine, ich hoffe es ist nachvollziehbar und kein Mist. Und es gibt auch Gegenbeispiele...

 

[stoffl.s]

Da hast du schon recht - aber man darf nicht vergessen was für Kaliber Musiker bei Deep Purple oder Led Zeppelin gespielt haben. Vor allem hatten bei beiden Bands vor allem die Gitarristen jahrelang auch als Studiomusiker gearbeitet, das Handwerk also wirklich von der Pike auf gelernt.
Und natürlich können Temposchwankungen durchaus einen Song beleben. Wir haben das in meiner Band früher so gemacht, dass der Schlagzeuger bei den ersten beiden Nummern einen Klick hatte, der Rest ist dann so gelaufen. Den beiden Songs hat es nicht geschadet und damit war der Einstieg ins Set schon mal sehr gut und kompakt.

 

[LoboMix]

In der Musik geht es ja ganz Allgemein darum, Spannung zu erzeugen. Musikalische Spannung im Bereich Timing und Off-Pitch-Spiel entsteht aber erst genau dann, wenn für den Spieler und den Zuhörer jeweils der genaue Beat bzw. die genaue Tonhöhe bekannt sind um gut gefühlt werden können. Erst durch dieses Gefühl werden ja die Abweichungen im konkreten Spiel hör- und erfahrbar und erst dann entstehen musikalische Spannungen und Entspannungen. Wenn ein Solist im Jazz laid-back spielt, spielt die Rhythm-Section üblicherweise klar und deutlich im Grundmetrum weiter - genau das erzeugt die beabsichtigte Spannung dieser Spielweise. So ist es auch mit der Tonhöhe: nur wenn diese genau erfahrbar und vorstellbar ist, wird off-pitch-Spiel musikalisch sinnvoll. Die Geigerin im oben erwähnten "Balthazar-Decency" trifft am Ende ihrer Glissandi eben den Ton wirklich (wie es auch das "Pitch-Bend-Wheel" bei Keyboards macht, das nach dem Loslassen immer wieder genau in der Mitte einrastet), die Sängerin bei "Speedy Ortiz" trifft ihre Töne so gut wie nie (zusätzlich singt sie noch ohne stimmliche Spannung). Ersteres zeugt von Können und damit guter Kontrolle des Effekts, letzteres (für mich) von Unvermögen.
Gleiches gilt auch für harmonische Spannungen, wenngleich das Thema natürlich viel komplexer ist und ich deshalb hier nur Stichworte dazu schreiben kann. Wenn alles "schräg" ist, ist gar nichts mehr "schräg", es entsteht keine Spannung ohne Auflösung der Spannung, für mich endet das dann schnell in Langeweile.
Wie schön und großartig dieses Prinzip Spannung-Entspannung klingen kann (für mich), möge man gerne im Stück "Turangalila - Symphonie" von Olivier Messiaen nachhören, deren letzter Satz vor kurzem beim Erföffnungskonzert der Elbphilharmonie erklungen ist (Hier mal ein You-Tube-Link des ganzen Stücks - nicht die Elbphilharmonie.Version), der Schlussatz kommt naturgemäß am Ende: ). Messiaen kann ganz schön "schräg", aber er findet stets die schönsten Auflösungen. Ich warne aber vorsorglich: wer schon Probleme beim Hören von "Balthazar "Decency" hat, wird bei Messiaen wahrscheinlich durchdrehen. "Decency" ist eigentlich ganz konventionell in jeder Hinsicht, die einleitenden Keyboard-Oktaven (im übrigen eine einstimmige Unsiono-Linie, keine Akkorde!) sind ganz diatonal wie überhaupt das ganze Stück in meinen Ohren kaum etwas "schräges" hat.

Wer Spass bekommen haben sollte an Messiaen, hier direkt noch ein Link:

 

[musiker01]

Also Entschuldigung, diese "Speedy Ortez" sind objektiv einfach nur Grauenhaft, und wenn es da Fans von gibt, die das gut finden, sei denen das unbenommen. Jeder kann ja seinen eigenen Geschmack haben! Dennoch rein objektiv betrachtet schlicht "dilletantisch"

 

[stoffl.s]

Wobei auch die Moderatorin grauenhaft ist - das könnte natürlich auf die Band abgefärbt haben.

 

[micharockz]

Die erste Band bei der mir Disharmonien und schief klingenden Gitarren positiv aufgefallen sind ist Speedy Ortiz. Die setzten das an den richtigen Stellen ein und übertreiben es nicht.

Also Entschuldigung, diese "Speedy Ortez" sind objektiv einfach nur Grauenhaft, und wenn es da Fans von gibt, die das gut finden, sei denen das unbenommen. Jeder kann ja seinen eigenen Geschmack haben! Dennoch rein objektiv betrachtet schlicht "dilletantisch"

Und ich muss jetzt mal ne Lanze brechen für diese Band: Ich bin der festen Überzeugung, dass man sie subjektiv als grauenhaft empfinden kann, aber objektiv geht das nicht klar. Ich würde mir die Musik nicht kaufen, aber sie ich erkenne einen gewissen Reiz den sie haben kann, auch wenn der für die meisten Instrumentalisten gering sein mag. Also, sie spielen schon recht kontrolliert und zusammen, Dynamik ist auch stellenweise deutlich erkennbar. Bei dieser "Garagenmusik" wäre ein Fingervibrato und Tonformung irgendwie fehl am Platz, und engelsgleicher Gesang ebenso. Wenn die Sängerin technisch gut singen würde, würde das doch nicht mehr passen. Die gesamte Attitude und die billigen Keyboardsounds passen schon irgendwie zusammen. Schön klingt das nicht, muss Musik aber ja auch nicht. Irgendwie erinnert mich die Attitude der Band an eine Mischung aus Nirvana und irgendwelchen amerikanischen Independent Bands, die zu müde zum Schreien sind.

Also, Groove erkenne ich nicht, aber bestimmte Stimmungen schon, und das ist dann doch Gefühl, oder? Können wir uns auf "gehobenen Dilletantismus" einigen?

 

[karstlevania]

Wobei auch die Moderatorin grauenhaft ist - das könnte natürlich auf die Band abgefärbt haben.

Leute es reicht langsam und dieses Bashing zieht sich allmählich wie ein roter Faden durch den Thread.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Und ich muss jetzt mal ne Lanze brechen für diese Band: Ich bin der festen Überzeugung, dass man sie subjektiv als grauenhaft empfinden kann, aber objektiv geht das nicht klar.

Danke sehe ich auch so. Früher habe ich viel P.J. Harvey u. Dinosaur Junior gehört mit ähnlicher Reaktion im Freundeskkreis (leider). Bähh Gitarre kling schief, keine gute Stimme usw. das was intollerante Menschen so von sich geben wenn sie etwas nicht objektiv beurteilen können weil sie es nicht verstehen. Das was du sonst noch so geschrieben hast trifft es ganz gut, aber wenn ich noch mehr zu diesem Thema schreibe sieht das so aus als möchte ich mich für mein Musikgeschmack rechtfertigen.

 

[stoffl.s]

Bähh Gitarre kling schief, keine gute Stimme usw. das was intollerante Menschen so von sich geben wenn sie etwas nicht objektiv beurteilen können weil sie es nicht verstehen.

Jetzt reicht's mir mit deiner Wehleidigkeit! Ich lass mir von dir nicht Intoleranz vorwerfen, die du meintest mir sogar per Profilnachricht unterstellen zu müssen! Fakt ist, dass offenbar viele diese Band nicht gut finden und das Konzept der schrägen Töne bei ihnen nicht gut umgesetzt ist. Und ich hab bei Gott nichts gegen schräge Töne - wenn man es kann. Und objektiv kann niemand was beurteilen, jeder beurteilt nur subjektiv! Der einzige der von dir eine Rechtfertigung über deinen Musikgeschmack verlangt bist du schon selbst! Wenn du nicht damit leben kannst, dass andere die Band schrecklich finden, dann stell sie nicht vor! Du hast sie schliesslich selbst in die Diskussion gebracht und wunderst dich, wenn andere nicht so begeistert sind?
Wie alt bist du denn? Mit 13 hab ich auch gedacht, Bands die ich mag muss doch ein jeder gut finden. Hab mich aber schnell damit abgefunden, dass dem nicht so ist, dass man darüber diskutieren kann und ich kann auch damit leben, wenn man Musik die ich mag als Lärm, schlecht oder sonstwas befindet. Und ich glaub ich höre und mach lang genug Musik um beurteilen zu können, wenn Dilettanten am Werk sind - und in gewisser Weise sind sie das nun mal. Ob es dir gefällt oder nicht!
Aber wenn's dich tröstet, ich seh mich selbst auch nur als fortgeschrittenen Dilettanten, der mitunter sehr schräge Töne aus seiner Gitarre rausholt, bewußt Disharmonien spielt. Und ich steh dazu, so wie ich Bands schätze, die nicht oder nur schlecht spielen können und dazu stehen. Aber das ganze noch auf mega-ernsthaft umsetzen wollen - sorry, da kann ich nicht mit. Vielleicht bin ich dann intolerant, weil ich Leute die nicht viel können, aber der Meinung sind sie sind die Größten und unbedingt ernstzunehmen - die kann ich nicht ernstnehmen. Selbst wenn sie es geschafft haben Präsident der Vereinigten Staaten zu werden!

 

[3XeHj]

Eigentlich hatte ich mir geschworen, mich aus solchen Threads fernzuhalten, nun gut....
1. WAS ist an dieser Band dilettantisch? die machen das sehr, sehr gut! Die Sängerin kann zwar nicht richtig Gitarre spielen (im Vergleich zu Joe Pass oder John Petrucci, aber wer kann das schon?) aber singen kann sie richtig gut, weil es dazu passt.
2. Was ist daran dissonant???? Gut, es ist nicht Helene Fischer oder Bruce Springsteen.....
"Sleepytime Gorilla Museum" mochte ich schon immer, dagegen sind die noch sehr, aber sehr: Gähn. Selbst "The incredible String Band" waren schon, damals, weiter, emotionaler. Und Mekanïk Destruktïw Kommandöh ist ja auch schon 44 Jahre her.
Ich komme ja aus dem Klassik-Bereich: Le Sacre de Printemps war vor 104 Jahren (!), dagegen ist das alles immer noch Schlager.

WIESO ist der normale Rock-Musiker von der Straße, im Allgemeinen, eigentlich immer so konservativ und borniert?