Der "Sound" der Bass-Boxen

  • Ersteller EDE-WOLF
  • Erstellt am
1. Bei Thiele und Small wird nur mit einer QTC ( 0,6) gearbeitet. Das passt in Wohnräumen - liefert aber bei prof. Beschallungsaufgaben etwas bassschwache Boxen.
Das muss nicht einmal in Wohnräumen passen. kaum eine gut klingende Box ist nach dem theoretischen ideal abgestimmt, der Raum spielt da einfach zu sehr rein, oder ein anderer Kompromiss ist günstiger.
Kennt man die Auswirkungen der Räume, kann man die Box gezielt darauf abstimmen. das war nie so einfach wie heute.
2. Das Impedanzverhalten des Chassis beschreibt bei Thiele und Small nur den Kleinsignalfall ( was bei Musikern, speziell Bassisten i.d.R. nicht der Fall ist )
Beim Messen der TSP wird immer dazu geraten, das Chassis nicht zu wenig zu belasten. Die Auswirkungen wären aber überschaubar. Schaut man sich zum Beispiel verschiedene Klirrmessungen mit dem Frequenzgang als Vergleichskurve an, wird man feststellen, dass sich der Frequenzgang (also auch die TSP) mit zunehmendem Hub nicht großartig ändern, so lange der Hub im linearen Bereich bleibt.
Das Thiele und Small auf nur etwa 10% Genauigkeit kommt ist kein Problem. Die Serienstreuung der Chassis ist in der Regel schlimmer
da stimme ich zu, Selbst Frequenzweichenbauteile haben normalerweise eine Toleranz von 5-10%.
 
Dynacord Mosquito S

Wie ich ja schon im Vollröhren Thread geschrieben habe bin ich gerade sehr begeistert von diesen Boxen.

Es sind 8 mal 8inch. Wie kann man die mit der Membranfläche von 4x10 oder 2x12 vergleichen?

Danke
 
Zuletzt bearbeitet:
... Threat ... Es sind 8 mal 8inch. Wie kann man die mit der Membranfläche von 4x10 oder 2x12 vergleichen?

Danke

Ein (engl.) "threat" ist eine Bedrohung, "thread" ist der Faden ;)

Ein 8-Zöller klingt 220qcm Fläche, 8 Stücker klingen 1760qcm, 4 Zehner 1300qcm, 2 Zwölfer 1060qcm. Allerdings dürfte die Klangverteilung einer 8x8-Box reichlich mies sein - wie eine 4x10 wohl nur für den Tiefbass zu gebrauchen. Vergleicht man den Tiefklang nach Fläche bringen die 8x8 mit 66,038% mehr nur +4,40414deziBell mehr Druckklang gegenüber der 2x12. Für den flow ist das fast egal. Nur die heaviness ist gehoben, wiegen die 2 Zwölfer um 15kG, tuns die 8 Achter nicht unter 24kG wenn von gleicher Qualität hubmäßig. Vom Kostending nicht zu reden.

:rolleyes:

Kurzum, vom Tech: macht kaum einen Unterschied, wiegt und kostet aber reichlich mehr, es sei denn man wird böse billig.

:great:

Logarithmus nicht vergessen ...
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
bei Bassic gefunden:

8" 210-220cm2 x 8 = 1680cm2
10" 330-345cm2 x 4 = 1320cm2/ x 5 = 1650cm2
12" 520-540cm2 x 2 = 1040cm2/ x 3 = 1560cm2
 
Dynacord Mosquito S
...
Es sind 8 mal 8inch.

Ich finde im Netz dazu die Angabe:
"8 x Breitbandlautsprecher Ø 130 mm
2 x Piezo-Hochtöner"
Das wären dann 5"-Lautsprecher. (1" = 2,54 cm)
Unter Vernachlässigung, dass es sich bei der Membranfläche um einen Konus handelt (sonst brauchst Du noch weitere Angaben zu Tiefe und Dustcap um die Mantelfläche zu berechnen) kannst Du die Kreisfläche des Lautsprechers mit A=r²*pi ermitteln.
 
... Aufklärungsarbeit zu leisten!

Die Lautsprecher sind ein Bestandteil des Instruments. Deren Eigenschaften tragen zur Schönheit oder eben Hässlichkeit des Klanges mit bei. Genauso wie bei Verstärkern können bestimmte technische Fehler zur Bezauberung des Publikums beitragen (zB "Zerre")


Tonale Balance
  • Bass
Um Volumen, Masse, letztlich Kosten zu sparen sind Bassboxen anders als erwartet nur begrenzt für den tiefen Bass konstruiert, für den sie beworben werden. Vielmehr wird der sogenannte Wirkungsgrad nur im Mittelton tatsächlich erreicht. Der Anteil an Tiefbass im Gesamtklangbild kann je nach Konstruktion weit mehr als um einen Faktor 2 verschieden sein. Oft kann der Tiefbass durch einen Equalizer nach Geschmack eingestellt werden, manchmal aber auch nicht.
  • Präsenz
Im Gegensatz zu technisch guten Hifi-Lautsprechern weisen typische "Musikerboxen" eine über die Tonhöhe deutlich unausgeglichene Lautstärke auf. Besonders der Tonbereich, den man mit Präsenz bezeichnet kann stark betont sein. Auch passive Tonabnehmer bringen je nach Kabellänge solch eine Überbetonung mit. Nun kann die spezielle Betonung der Box zu der des Tonabnehmers passen oder nicht, und ob es passt hängt wiederum vom Geschmack des Spielers ab. Die Betonung durch die Box kann genau auf der Betonung durch den TA liegen, was leicht zu viel werden kann. Die Betonung der Box kann oberhalb der des TA liegen, dann wirkt der Klang heller - oder tiefer, dann klingt es mittig/knackiger. Die Klangfärbung ist, gemessen an Hifi-Standards, einigermaßen drastisch.

  • Höhen
Ein passiver Bass an 6 Meter Kabel macht schlicht keine nennenswerten Höhen. Ein aktiver Bass liefert (es gibt ge-sound-ete Ausnahmen) bis an die Grenze des menschlichen Hörvermögens hohe Frequenzen zum Verstärker. Diese sind von geringer Intensität, tragen aber dennoch zum Klangbild bei. Bedauerlicher Weise sind die üblichen Hörner kaum geeignet, den Tonumfang entsprechend zu erweitern. In den meisten Fällen handelt es sich um minderwertige Teile, die lediglich, durch eine weitere Überhöhung, ein perkussives Element in den Klang einbringen. Ein guter Druckkammertreiber mit Horn allein kostet wegen der konstruktiven Schwierigkeiten kaum unter 200Euro - und braucht viel Arbeit bei der Integration in die Gesamtkonstruktion. Sinnvoller erscheinen wirkungsgradstarke Mitteltöner, wie sie von Qualitätsherstellern jetzt öfter benutzt werden.

Pegelfestigkeit
  • Bass
Der maximale Pegel, den eine Box liefern kann hängt von vielen Umständen ab. Etwa von der Aufstellung auf der Bühne, frei oder an der Wand stehend, Raumgröße? Nimmt man die Box für sich: Membranfläche, Hubfähigkeit der Membran, Gehäuseentwurf, Verstärker.

(Einer der ersten Bassverstärker überhaupt darf wieder einmal als Negativbeispiel dienen. Ein "offenes Gehäuse" mit einem zwar großen 15"-Lautsprecher, der aber kaum 1 Millimeter(!) Hub konnte, und das mit einem Verstärker betrieben, der den Lautsprecher eben nicht vor den Tiefen schützte, die er schon vom Prinzip des Gehäuses her nicht abstrahlen konnte! Wurde später durch 4x10"-Lautsprecher verschlimmbessert.)


Im großen Ganzen wird die Pegelfestigkeit einer Box durch den Tieftonbereich begrenzt. Bei zeitgenössischen Konstruktionen wird deshalb gern der Tieftonanteil abgesenkt, die Mitten werden stark betont - durch ein kräftiges Magnetsystem, das im allgemeinen seinen Preis hat.

- Üblich ist ein Gehäuse als Bassreflex - die Box hat einen Tunnel, Rohr, Schlitz etc. Die Abstimmung der Box ist dabei kaum so kritisch, wie es oft zu lesen ist. Die heute üblichen starken Magnetsysteme erlauben einen weiten Bereich an Gehäusevolumen, ohne dass es dröhnt. Man kann die Konstruktion hierauf verkürzen: wegen der tiefsten Saite muss die Reflexbox auf das 'E' oder 'H' abgestimmt werden - 5-Saiter brauchen andere Boxen als 4-Saiter! Das Gehäusevolumen wird entsprechend dem angepeilten Tiefbassanteil gewählt. Es wird bei 75 Litern pro 12-Zöller liegen, resp 50 Liter pro 10-Zöller, ein 15-Zöller braucht 100 Liter. Den Tiefbassanteil kann und soll!! man mit so einer Konstruktion per Equalizer abstimmen.

- Geschlossene Gehäuse sind nach Maßgabe heutiger Technologie Verschwendung. Die oft beschworene Impulstreue ist schlicht kein vernünftiges Kriterium. Selbst kostspieligste Studiomonitore werden kaum geschlossen aufgebaut!
- Offene Gehäuse, etwa mit großem Loch in der Rückwand wie bei Gitarrenkisten, sind für Bass grober Unfug.
- Bass-Hörner könnten taugen, sind aber schwer, und bei gleicher Größe immer leicht durch eine genauso wirkungsstarke Bassreflexbox zu ersetzen.

Um einen 5-Saiter über eine gewöhnliche Bassbox - die auf 'E' abgestimmt sein dürfte - zu verstärken muss ein Hochpassfilter verwendet werden (e/g 'thumpinator', subsonic, Frequenzweiche pp). Entweder man passt die Box an den 5-Saiter durch eine Neuabstimmung an, oder es wird ein Filter verwendet. Man höre sich seine "schlaffe H-Saite" über einen ordentlichen(!) Kopfhörer an.

Die Membran muss, um Schall zu erzeugen, beschleunigen (ja, wie beim Auto von 0-auf-100). Diese Beschleunigung führt dazu, dass die Membran hin und her wedelt. Wie weit sie das kann, und wie laut es also geht, hängt von der innersten Konstruktion des Magnetsystems ab. Hier gibt es für Laien, die nicht alle Tage so ein Ding auseinandernehmen nichts zu spekulieren. Qualitätshersteller geben den maximalen Hub an. Der ist allerdings auch nur eine grobe Richtschnur. Erst doppelter Hub macht eine deutlich merkbare Pegelerhöhung (6dB). Der Unterschied zwischen 1 Millimeter zu 2 Millimeter ist dabei genauso groß wie der zwischen 4 Millimeter und 8 Millimeter!!
Leider hat sich ein quasi-Standard für die Hubangabe etabliert, der einigermaßen praxisfremd ist, genannt "x var". Der Lautsprecher ist an dieser Grenze schlicht zu nichts mehr zu gebrauchen, er klingt erbärmlich, oft als "Kotzen" bezeichnet. Besonders bei den Neodym-Konstruktionen der ersten Generation waren die Magnetsysteme kaum hubfähig - vieleicht gibt es hier einen Zusammenhang?
  • Mitten
Die Pegelfestigkeit in den Mitten ist eine Frage von Wirkungsgrad und Verstärkerleistung und Belastbarkeit. Nur 3dB weniger Wirkungsgrad brauchen die doppelte Verstärkerleistung, genauer: die 1.4-fache Eingangsspannung. Ob die dann verarbeitet werden kann, liegt an der Kühlung der Schwingspule. Nicht nur dass diese durchbrennt. Die Erwärmung führt zu einer Erhöhung des elektrischen Widerstands mit Wirkungsgradverlust - ein Teufelskreis. Qualitätshersteller, etwa PHL Audio, 18sound, geben den maximal erreichbaren Schalldruck einschließlich der sogenannten power compression an. Leider sind die meisten Musikerlautsprecher recht sehr schlichte Konstruktionen. Jede Spekulation dürfte sich erübrigen. Und man darf getrost davon ausgehen, dass im Grenzbereich gleich 10dB fehlen. Die Kiste kann effektiv nur halb so laut, als man sich nach Wirkungsgrad und "Watt" ausrechnet. Beim Wirkungsgrad wird mangels Standard ohnehin nur Verwirrendes angegeben.
  • Höhen
Die Höhen sind beim Bass kein Problem. FMC etwa verwendet auch Hifi-mäßige Hochtöner ohne Durchbrenngefahr.

Verzerrungen
  • Klirr
Bei Hifi hat sich ein Klirr-Fetisch entwickelt; bekannt sind Angaben wie 0,00015%. Tatsächlich sind die lautsprecher-typischen Verzerrungen kaum hörbar - zumal nicht bei live-musik-typischen Pegeln! Ausserdem hat so ein Bass selbst einen "Klirrfaktor" von 100% .. 200% .. 500% und nochmals mehr. Der "Klirr" sind nämlich schlicht die Obertöne ... die Beimischungen aus der Box sind völlig unerheblich. Hohe Klirrfaktoren können, müssen aber nicht, weitere Probleme anzeigen, nämlich:
  • Intermodulation
Unangenehm, weil sie allzu deutlich auf die Mängel der Lautsprecheranlage hinweisen sind Intermodulationsverzerrungen. Diese beschreiben Tonanteile, die in keinem harmonischen Zusammenhang zum Grundton stehen. Sie klingen rau, harsch, brüllig, kotzig. Sie werden leider schon in geringen Anteilen auffällig. Auch wie Hupe klingende Frequenzmodulationen kommen vor. Der hier greifende Doppler-Effekt entspricht einem mit Sirene vorbeifahrenden Auto, nur schneller. Der Klang wird quietschig. Der maximale Hub eines Lautsprechers wird dadurch begrenzt, auch wenn das Magnetsystem mehr hergeben würde. Ein Hub von 4..5mm dürfte bei breitbandig zu verwendenden Lautsprechern die Grenze sein. Vermeiden lassen sich die genannten Störungen also vor allem durch große Membranflächen in leider entsprechend großen Gehäusen.
Die Messung von Intermodulation ist erstaunlich einfach, braucht aber technisch mathematischen Sachverstand. Weil man die Ergebnisse nur schlecht, wie es so schön heißt "kommunizieren" kann, wird die Angabe dem Kunden immer erspart. Danke!

Rundstrahlverhalten
  • Problem
Je größer eine Lautsprechermembran, desto eher neigt sie dazu, die hohen Tonanteile gerichtet abzustrahlen, bekannt als beaming. Direkt in Linie zum Lautsprecher ist alles gut. Beobachtet man aber, wieviel von den Mitten/Höhen im Raum insgesamt ankommt, wird man ein charakteristisches Schwächeln feststellen. 15-Zöller machen ab etwa 600 Hertz dicht, sodass die ersten Obertöne auf der hoch gegriffenen G-Saite schon unterbelichtet erscheinen. 8-Zöller gehen doppelt so weit. Im Allgemeinen wird der Verlust an oberen Mitten durch die oben beschriebene Präsenzüberhöhung aufgefangen. Aus der fetzigen Überhöhung auf Achse der Lautsprecherabstrahlung wird dann aber ein noch-gerade-so abseits der Achse. Das Klangverhalten wird allemal inkonsistent.
  • Lösung
Die Idee, dann eben mehrere kleine zu nehmen scheitert. Im Gegenteil wirken die vielen Kleinen wie eine nochmals größere Membran. Vielmehr sackt der obere Tonbereich fast stufig plötzlich ab. Deshalb klingen 4x10-Boxen auch eher topfig ("knackig") drückend und keineswegs brillianter als eine 1x15er. Es sei denn, man steht zufällig in einem der schmalen Nebenfinger des stark zerklüfteten Abstrahlmusters. Ein verlässlich nutzbares Werkzeug ist das nicht. Das Mittel der Wahl ist ein wirkungsgrad-starker Mitteltöner, wie er von Qualitätsherstellern immer mehr angeboten wird. Die üblichen Hörner sind, nochmals betont, technisch oft erstaunlich minderwertig. Sie setzen vielmehr einen Glanzpunkt, der, wie oft zu Recht bemängelt, sich kaum in den musikalischen Kontext einbindet. Eine mir bekannte Ausnahme hiervon ist das Angebot von barefaced.

Sonstiges

Tja, langer Roman, und kein Bezug zu "Masse", "Impulse", "Resonanzen", "Strom", "schnell / langsam" - nun, weil das alles rein gar nichts mit dem zu tun hat, was aus dem Lautsprecher dann letztlich rauskommt! Sicher ist der Lautsprecher "klangformend". Aber, wie so oft, wenn man die Sache im Grunde nicht ganz versteht, können Spekulationen zum Wie und Warum zum blanken Aberwitz führen ... . Leider spürt man schon, dass viel von der berüchtigten "Klangformung" nur Ergebnis technischer Ignoranz ist. Ja, damals! In den 50ern ...

Längst verziehen, die Sache war neu, man war nicht ausgebildet. Es gibt mitlerweile Hersteller, die durchaus ingenieurtechnisch vernünftig an die Probleme herangehen. Die sich nicht von einer sagen wir mal Lederhosen-und Hut-mit-Gamsbart-Tradition leiten lassen. Genannt gehören etwa FMC und barefaced, und sicher noch eine handvoll mehr.

Als allgemeine Regel möchte man fast rausgeben: je weniger traditionell eine Box aussieht, desto wahrscheinlicher, dass sie in Ordnung ist. Wie immer als Kunde und Laie, der man gerechter Weise sein darf ;-) darf man dann sagen o/k, oder k/o. Mehr muss man nicht sagen. Sollen doch die Ingenieure tiefer in die Materie eindringen. Als Musikus bleibt man außen vor, zahlt seinen Obulus, und genießt die vortreffliche Arbeit der studierten Techniker. Warum zweifeln, wenn das Ergebnis dem heutigen Stand der Technik entspricht?
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
Ich verstehe nur Bahnhof und sehe dich mit einem Canton Lautspecher!
 
Die Lautsprecher sind ein Bestandteil des Instruments. Deren Eigenschaften tragen zur Schönheit oder eben Hässlichkeit des Klanges mit bei. Genauso wie bei Verstärkern können bestimmte technische Fehler zur Bezauberung des Publikums beitragen (zB "Zerre")


Tonale Balance
  • Bass
Um Volumen, Masse, letztlich Kosten zu sparen sind Bassboxen anders als erwartet nur begrenzt für den tiefen Bass konstruiert, für den sie beworben werden. Vielmehr wird der sogenannte Wirkungsgrad nur im Mittelton tatsächlich erreicht. Der Anteil an Tiefbass im Gesamtklangbild kann je nach Konstruktion weit mehr als um einen Faktor 2 verschieden sein. Oft kann der Tiefbass durch einen Equalizer nach Geschmack eingestellt werden, manchmal aber auch nicht.
  • Präsenz
Im Gegensatz zu technisch guten Hifi-Lautsprechern weisen typische "Musikerboxen" eine über die Tonhöhe deutlich unausgeglichene Lautstärke auf. Besonders der Tonbereich, den man mit Präsenz bezeichnet kann stark betont sein. Auch passive Tonabnehmer bringen je nach Kabellänge solch eine Überbetonung mit. Nun kann die spezielle Betonung der Box zu der des Tonabnehmers passen oder nicht, und ob es passt hängt wiederum vom Geschmack des Spielers ab. Die Betonung durch die Box kann genau auf der Betonung durch den TA liegen, was leicht zu viel werden kann. Die Betonung der Box kann oberhalb der des TA liegen, dann wirkt der Klang heller - oder tiefer, dann klingt es mittig/knackiger. Die Klangfärbung ist, gemessen an Hifi-Standards, einigermaßen drastisch.

  • Höhen
Ein passiver Bass an 6 Meter Kabel macht schlicht keine nennenswerten Höhen. Ein aktiver Bass liefert (es gibt ge-sound-ete Ausnahmen) bis an die Grenze des menschlichen Hörvermögens hohe Frequenzen zum Verstärker. Diese sind von geringer Intensität, tragen aber dennoch zum Klangbild bei. Bedauerlicher Weise sind die üblichen Hörner kaum geeignet, den Tonumfang entsprechend zu erweitern. In den meisten Fällen handelt es sich um minderwertige Teile, die lediglich, durch eine weitere Überhöhung, ein perkussives Element in den Klang einbringen. Ein guter Druckkammertreiber mit Horn allein kostet wegen der konstruktiven Schwierigkeiten kaum unter 200Euro - und braucht viel Arbeit bei der Integration in die Gesamtkonstruktion. Sinnvoller erscheinen wirkungsgradstarke Mitteltöner, wie sie von Qualitätsherstellern jetzt öfter benutzt werden.

Pegelfestigkeit
  • Bass
Der maximale Pegel, den eine Box liefern kann hängt von vielen Umständen ab. Etwa von der Aufstellung auf der Bühne, frei oder an der Wand stehend, Raumgröße? Nimmt man die Box für sich: Membranfläche, Hubfähigkeit der Membran, Gehäuseentwurf, Verstärker.

(Einer der ersten Bassverstärker überhaupt darf wieder einmal als Negativbeispiel dienen. Ein "offenes Gehäuse" mit einem zwar großen 15"-Lautsprecher, der aber kaum 1 Millimeter(!) Hub konnte, und das mit einem Verstärker betrieben, der den Lautsprecher eben nicht vor den Tiefen schützte, die er schon vom Prinzip des Gehäuses her nicht abstrahlen konnte! Wurde später durch 4x10"-Lautsprecher verschlimmbessert.)


Im großen Ganzen wird die Pegelfestigkeit einer Box durch den Tieftonbereich begrenzt. Bei zeitgenössischen Konstruktionen wird deshalb gern der Tieftonanteil abgesenkt, die Mitten werden stark betont - durch ein kräftiges Magnetsystem, das im allgemeinen seinen Preis hat.

- Üblich ist ein Gehäuse als Bassreflex - die Box hat einen Tunnel, Rohr, Schlitz etc. Die Abstimmung der Box ist dabei kaum so kritisch, wie es oft zu lesen ist. Die heute üblichen starken Magnetsysteme erlauben einen weiten Bereich an Gehäusevolumen, ohne dass es dröhnt. Man kann die Konstruktion hierauf verkürzen: wegen der tiefsten Saite muss die Reflexbox auf das 'E' oder 'H' abgestimmt werden - 5-Saiter brauchen andere Boxen als 4-Saiter! Das Gehäusevolumen wird entsprechend dem angepeilten Tiefbassanteil gewählt. Es wird bei 75 Litern pro 12-Zöller liegen, resp 50 Liter pro 10-Zöller, ein 15-Zöller braucht 100 Liter. Den Tiefbassanteil kann und soll!! man mit so einer Konstruktion per Equalizer abstimmen.

- Geschlossene Gehäuse sind nach Maßgabe heutiger Technologie Verschwendung. Die oft beschworene Impulstreue ist schlicht kein vernünftiges Kriterium. Selbst kostspieligste Studiomonitore werden kaum geschlossen aufgebaut!
- Offene Gehäuse, etwa mit großem Loch in der Rückwand wie bei Gitarrenkisten, sind für Bass grober Unfug.
- Bass-Hörner könnten taugen, sind aber schwer, und bei gleicher Größe immer leicht durch eine genauso wirkungsstarke Bassreflexbox zu ersetzen.

Um einen 5-Saiter über eine gewöhnliche Bassbox - die auf 'E' abgestimmt sein dürfte - zu verstärken muss ein Hochpassfilter verwendet werden (e/g 'thumpinator', subsonic, Frequenzweiche pp). Entweder man passt die Box an den 5-Saiter durch eine Neuabstimmung an, oder es wird ein Filter verwendet. Man höre sich seine "schlaffe H-Saite" über einen ordentlichen(!) Kopfhörer an.

Die Membran muss, um Schall zu erzeugen, beschleunigen (ja, wie beim Auto von 0-auf-100). Diese Beschleunigung führt dazu, dass die Membran hin und her wedelt. Wie weit sie das kann, und wie laut es also geht, hängt von der innersten Konstruktion des Magnetsystems ab. Hier gibt es für Laien, die nicht alle Tage so ein Ding auseinandernehmen nichts zu spekulieren. Qualitätshersteller geben den maximalen Hub an. Der ist allerdings auch nur eine grobe Richtschnur. Erst doppelter Hub macht eine deutlich merkbare Pegelerhöhung (6dB). Der Unterschied zwischen 1 Millimeter zu 2 Millimeter ist dabei genauso groß wie der zwischen 4 Millimeter und 8 Millimeter!!
Leider hat sich ein quasi-Standard für die Hubangabe etabliert, der einigermaßen praxisfremd ist, genannt "x var". Der Lautsprecher ist an dieser Grenze schlicht zu nichts mehr zu gebrauchen, er klingt erbärmlich, oft als "Kotzen" bezeichnet. Besonders bei den Neodym-Konstruktionen der ersten Generation waren die Magnetsysteme kaum hubfähig - vieleicht gibt es hier einen Zusammenhang?
  • Mitten
Die Pegelfestigkeit in den Mitten ist eine Frage von Wirkungsgrad und Verstärkerleistung und Belastbarkeit. Nur 3dB weniger Wirkungsgrad brauchen die doppelte Verstärkerleistung, genauer: die 1.4-fache Eingangsspannung. Ob die dann verarbeitet werden kann, liegt an der Kühlung der Schwingspule. Nicht nur dass diese durchbrennt. Die Erwärmung führt zu einer Erhöhung des elektrischen Widerstands mit Wirkungsgradverlust - ein Teufelskreis. Qualitätshersteller, etwa PHL Audio, 18sound, geben den maximal erreichbaren Schalldruck einschließlich der sogenannten power compression an. Leider sind die meisten Musikerlautsprecher recht sehr schlichte Konstruktionen. Jede Spekulation dürfte sich erübrigen. Und man darf getrost davon ausgehen, dass im Grenzbereich gleich 10dB fehlen. Die Kiste kann effektiv nur halb so laut, als man sich nach Wirkungsgrad und "Watt" ausrechnet. Beim Wirkungsgrad wird mangels Standard ohnehin nur Verwirrendes angegeben.
  • Höhen
Die Höhen sind beim Bass kein Problem. FMC etwa verwendet auch Hifi-mäßige Hochtöner ohne Durchbrenngefahr.

Verzerrungen
  • Klirr
Bei Hifi hat sich ein Klirr-Fetisch entwickelt; bekannt sind Angaben wie 0,00015%. Tatsächlich sind die lautsprecher-typischen Verzerrungen kaum hörbar - zumal nicht bei live-musik-typischen Pegeln! Ausserdem hat so ein Bass selbst einen "Klirrfaktor" von 100% .. 200% .. 500% und nochmals mehr. Der "Klirr" sind nämlich schlicht die Obertöne ... die Beimischungen aus der Box sind völlig unerheblich. Hohe Klirrfaktoren können, müssen aber nicht, weitere Probleme anzeigen, nämlich:
  • Intermodulation
Unangenehm, weil sie allzu deutlich auf die Mängel der Lautsprecheranlage hinweisen sind Intermodulationsverzerrungen. Diese beschreiben Tonanteile, die in keinem harmonischen Zusammenhang zum Grundton stehen. Sie klingen rau, harsch, brüllig, kotzig. Sie werden leider schon in geringen Anteilen auffällig. Auch wie Hupe klingende Frequenzmodulationen kommen vor. Der hier greifende Doppler-Effekt entspricht einem mit Sirene vorbeifahrenden Auto, nur schneller. Der Klang wird quietschig. Der maximale Hub eines Lautsprechers wird dadurch begrenzt, auch wenn das Magnetsystem mehr hergeben würde. Ein Hub von 4..5mm dürfte bei breitbandig zu verwendenden Lautsprechern die Grenze sein. Vermeiden lassen sich die genannten Störungen also vor allem durch große Membranflächen in leider entsprechend großen Gehäusen.
Die Messung von Intermodulation ist erstaunlich einfach, braucht aber technisch mathematischen Sachverstand. Weil man die Ergebnisse nur schlecht, wie es so schön heißt "kommunizieren" kann, wird die Angabe dem Kunden immer erspart. Danke!

Rundstrahlverhalten
  • Problem
Je größer eine Lautsprechermembran, desto eher neigt sie dazu, die hohen Tonanteile gerichtet abzustrahlen, bekannt als beaming. Direkt in Linie zum Lautsprecher ist alles gut. Beobachtet man aber, wieviel von den Mitten/Höhen im Raum insgesamt ankommt, wird man ein charakteristisches Schwächeln feststellen. 15-Zöller machen ab etwa 600 Hertz dicht, sodass die ersten Obertöne auf der hoch gegriffenen G-Saite schon unterbelichtet erscheinen. 8-Zöller gehen doppelt so weit. Im Allgemeinen wird der Verlust an oberen Mitten durch die oben beschriebene Präsenzüberhöhung aufgefangen. Aus der fetzigen Überhöhung auf Achse der Lautsprecherabstrahlung wird dann aber ein noch-gerade-so abseits der Achse. Das Klangverhalten wird allemal inkonsistent.
  • Lösung
Die Idee, dann eben mehrere kleine zu nehmen scheitert. Im Gegenteil wirken die vielen Kleinen wie eine nochmals größere Membran. Vielmehr sackt der obere Tonbereich fast stufig plötzlich ab. Deshalb klingen 4x10-Boxen auch eher topfig ("knackig") drückend und keineswegs brillianter als eine 1x15er. Es sei denn, man steht zufällig in einem der schmalen Nebenfinger des stark zerklüfteten Abstrahlmusters. Ein verlässlich nutzbares Werkzeug ist das nicht. Das Mittel der Wahl ist ein wirkungsgrad-starker Mitteltöner, wie er von Qualitätsherstellern immer mehr angeboten wird. Die üblichen Hörner sind, nochmals betont, technisch oft erstaunlich minderwertig. Sie setzen vielmehr einen Glanzpunkt, der, wie oft zu Recht bemängelt, sich kaum in den musikalischen Kontext einbindet. Eine mir bekannte Ausnahme hiervon ist das Angebot von barefaced.

Sonstiges

Tja, langer Roman, und kein Bezug zu "Masse", "Impulse", "Resonanzen", "Strom", "schnell / langsam" - nun, weil das alles rein gar nichts mit dem zu tun hat, was aus dem Lautsprecher dann letztlich rauskommt! Sicher ist der Lautsprecher "klangformend". Aber, wie so oft, wenn man die Sache im Grunde nicht ganz versteht, können Spekulationen zum Wie und Warum zum blanken Aberwitz führen ... . Leider spürt man schon, dass viel von der berüchtigten "Klangformung" nur Ergebnis technischer Ignoranz ist. Ja, damals! In den 50ern ...

Längst verziehen, die Sache war neu, man war nicht ausgebildet. Es gibt mitlerweile Hersteller, die durchaus ingenieurtechnisch vernünftig an die Probleme herangehen. Die sich nicht von einer sagen wir mal Lederhosen-und Hut-mit-Gamsbart-Tradition leiten lassen. Genannt gehören etwa FMC und barefaced, und sicher noch eine handvoll mehr.

Als allgemeine Regel möchte man fast rausgeben: je weniger traditionell eine Box aussieht, desto wahrscheinlicher, dass sie in Ordnung ist. Wie immer als Kunde und Laie, der man gerechter Weise sein darf ;-) darf man dann sagen o/k, oder k/o. Mehr muss man nicht sagen. Sollen doch die Ingenieure tiefer in die Materie eindringen. Als Musikus bleibt man außen vor, zahlt seinen Obulus, und genießt die vortreffliche Arbeit der studierten Techniker. Warum zweifeln, wenn das Ergebnis dem heutigen Stand der Technik entspricht?

Du hast Electro Voice vergessen. Die haben schon vor 40 Jahren gute "ingenieurmäßige" Boxen gebaut. Die B215, BS1502, S1802 ... Geiles Zeug - auch heute noch.

Ansonsten hast du 100 % recht . Vielleicht abgesehen vom Wirkungsgrad der Basshörner ... Aber das ist ja von der Größe abhängig - da hast du wieder recht ...
 
... Electro Voice ... vor 40 Jahren ... BS1502 ... Wirkungsgrad der Basshörner ...

Die Mittel/Hochtöner (HR90) der BS1502 hatte ich schon für Hifi. Ich habe EV nicht vergessen - die Entwicklung der Lautsprechertechnik ist an den Musiker allgemein vorbei gegangen. Die große Mehrheit lässt sich noch immer mit zweifelhaften Hundehütten bedienen, diskutiert aber deren Klang aka "Ton" mit Herzblut. 40 Jahre, eher 70 Jahre (Fender Bassman) und praktisch jede Neuerung ist untergegangen, bareface und FMC sind Geheimtipps.

Bei Basshörnern hat sich mit Simulationsprogrammen wie AJHorn auch einiges getan, keine Rede von "Bassrutschen". Nur leider, oder zum Glück findet man, dass wissenschaftlich optimierte Hörner volumenbezogen nicht besser sind als Reflexe in gleichem Volumen, aber natürlich größeren Treibern. Ich habe eine Studienarbeit**, die aus einem 120 Liter-Horn mit einem einzigen 8-Zöller den Pegel eines 15-Zöllers herausholt. Reflex ist leichter, flexibler, sicherer zu planen, und nur wenig teurer.

**https://www.spsc.tugraz.at/sites/default/files/PA_MAURER_Basshornlautsprechersystem.pdf
 
Zuletzt bearbeitet:
Alles alte taugt nichts.....?
Unsinn

FMC als Geheimtip zu bezeichnen finde ich auch daneben.

Ich verstehe aber sowieso wieder nur Äqypten.
 
***Off Topic*** ???

In den 1970er Jahren bot Roland Amps und Boxen "normal" oder als teures "R&P" Modell an ...
"R&P" stand dabei für "Roland & Pionier" ...
Die Firma Pionier baute also auch Lautsprecher für Bassverstärker (die belastbarer waren und einen höheren Wirkungsgrad hatten als die "normalen" Roland Spaeker) ...

Ende der 1970er Jahre hatten wir ja meist nur das "Musikmagazin Fachblatt" ...
Stellt euch mal vor, die Hälfte der Werbung hier im Forum wären für Ersatz-Speaker ...
So war das in den 1970er Jahren!!! Ersatz-Speaker waren völlig normal und EV (oder JBL) waren die Königsklasse! Eigentlich nur was für Profis und Tanzmusiker ... Unbezahlbar für unser eins ....
 
... Ende der 1970er Jahre ... EV (oder JBL) waren die Königsklasse ...

Es gibt ein paar Sachen, die von damals her auch heute noch gut sind. Etwa die oben schon erwähnten Constant Directivity Hörner von EV, oder die Symmetric Field Geometry Bass-Treiber von JBL, die Hochtontreiber ändern sich auch nur graduell im Aussehen. Das besteht heute noch voll und ganz.

Man sollte nicht vergessen, dass im Hintergrund solcher Errungenschaften sehr klare Problemanalysen stehen. Und folgend schwere Arbeit im Labor, das meiste sogar mit dem Kopf!

Dieses Bild finde ich allerdings für den Stand der Dinge im Amateurregime bezeichnend:

http://www.she-wolf.eu/technik-fake-boxen-wir-decken-auf-die-ganze-wahrheit/

Gut, FMC nur zum Beispiel scheint sich zu machen, wenngleich, obwohl der Macher anders könnte, doch zu oft der immer gleiche Mist verlangt wird ("4x10"). Nur zum Beispiel. Oder lieber ne Stratt statt Parker Fly (die echte) - die erstere ist teurer, versteht sich. Man weiss nicht ob man lachen ... nein, ich lass' mir die Laune nicht verderben ;-)

Ich hoffe ich konnte mit der langen Einlassung nun wieder viel weiter oben (post #126) ein bisschen dazu beitragen, die Einschätzung des Kistenklanges der Hundehütten auf die Füße zu stellen. Dann muss es letztlich auch jeder selbst wissen.
 
Gut, FMC nur zum Beispiel scheint sich zu machen, wenngleich, obwohl der Macher anders könnte, doch zu oft der immer gleiche Mist verlangt wird ("4x10"). Nur zum Beispiel. Oder lieber ne Stratt statt Parker Fly (die echte) - die erstere ist teurer, versteht sich. Man weiss nicht ob man lachen ... nein, ich lass' mir die Laune nicht verderben ;-)
.

Na ja, im Bass ist Membranfläche mal Hub eben "alles". Insofern haben 8*10 und die klassischen Speakerformate ihre Berechtigung ( abgesehen von den hinten offenen Boxen wie bei den gaaaanz alten Bassman TV/Ten )
Allerdings sind die Boxen mit der Wiedergabe eines 5 Saiters von Alembic oder mit einem Dropp Tuning auf A beim Bass schlichtweg überfordert.

Jeder wie er es braucht. Habe deshalb abhängig genauso 2+3 Wege Systeme und klassische Formate ( bis 16*10, 8*12 oder 4*15+4*10 ) im Einsatz.
Oder sichtbar auf der Bühne steht nur ein alter Bassman 100 mit 4*12 ( oder mein Music Man 65 mit 2*10 ) und das Publikum bekommt eine Bauchfellmasage aus zwei 4Weg systemen (6 KW 2 Big Berthas / alternativ 16*18 bei Raggae, 2*12 Flares, 2*4" CD Horn, und 1,5" CD Horn mehr oder weniger "unsichtbar" links/rechts neben der Bühne.

Wenn mir jetzt einer kommt und sagt : das ist eine PA - stimmt. Aber eben nur für meinen Bass . Bei unseren Konzerten haben wir nicht immer einen qualifizierten FOH Mann. Aber ich bin als ausgebildeter Nachrichtentechnik / Toningenieur und -meister vielleicht ein wenig anspruchsvoll wenn es um FOH Leute geht...
 
Zuletzt bearbeitet:
( zu 4 x 10" ):

Na ja, im Bass ist Membranfläche mal Hub eben "alles".

Die Membranfläche kann auch anderweitig bereitgestellt werden. Mitlerweile gehen Hersteller dazu über, 2 x 10" zu bewerben, weil deren Abstrahlcharakteristik günstiger wäre, sagen die. Da könnte mal was wahres dran sein.

...

Nicht dass ich zur Diskussion von allerdings leicht verfügbaren Alternativen aufrufen wollte. Da gibt's meiner Ansicht nach so viele von! Mein post #126 (oben) sollte nur einmal die Kriterien hinterfragen, die man im Allgemeinen an die Hundehütten anlegt. Dann kann sich ja jeder nochmals selbst, endlich aufgeklärt seine eigene Meinung bilden.
 
Zuletzt bearbeitet:
( zu 4 x 10" ):
Die Membranfläche kann auch anderweitig bereitgestellt werden. Mitlerweile gehen Hersteller dazu über, 2 x 10" zu bewerben, weil deren Abstrahlcharakteristik günstiger wäre, sagen die. Da könnte mal was wahres dran sein.

...

Nicht dass ich zur Diskussion von allerdings leicht verfügbaren Alternativen aufrufen wollte. Da gibt's meiner Ansicht nach so viele von! Mein post #126 (oben) sollte nur einmal die Kriterien hinterfragen, die man im Allgemeinen an die Hundehütten anlegt. Dann kann sich ja jeder nochmals selbst, endlich aufgeklärt seine eigene Meinung bilden.

Zu den von Ampeg "erfundenen" 8*10 muss gesagt werden, daß es damals ein Notbehelf war. Einzelne Chassis konnten damals aufgrund der verwendeten Materialien ( Schwigspulenlack und -kleber) keine so hohen Leistungen ab. 30 Watt waren i.d.R. das Ende der Fahnenstange. Also musste eine Menge von "vielen kleinen" Lautsprechern die damals unvorstellbare Leistung von 300 Watt umsetzen.
Eigentlich besteht ein Ampeg SVT Full Stack aus 2*8*10, da die ersten Boxen nur 240 Watt abkonnten. Das Prinzip der geschlossenen Box wurde angewendet um die Auslenkunng im Bassbereich zu begrenzen. Ampeg hat damit die Sounderwartung aller künftigen Bassistengenerationen geprägt. Es gab übrigens auch eine V9 Box von Ampeg, die mit 9 Lautsprechern und Bassreflex konstruiert war. V9 Amps und V9 Boxen sind aber für die Gitarre gebaut worden. Sozusagen ein Ampeg SVT ( Super Valve Technology ) mit Overdrive und Hall ... Ampeg hat also schon damals andere Boxen bauen können.

Fender hat immer gute Verstärker aus einfachen und billigen Komponenten gebaut und als "Erfinder" des Bassverstärkers damit bis heute gültige Maßstäbe gesetzt. Allerdings waren die ersten Boxen und Combos für den Bass nur "mangelhaft" konstruiert. Die ersten Bassman Combos ( 1*15, 4*10 ) ohne Rückwand sind nach heutigen Maßstäben für den Bass eine Fehlkonstruktion, klingen aber gut an der Gitarre.

Erst mit der Bassman 4*12 kam dann eine "anständig" konstruierte Bassbox von Fender auf den Markt. Allerdings ist die gradezu unanständig groß. Auch die neueren Bassman wie der Bassman 75/135, Studiobass und der neuere Bassman TEN mit geschlossener Rückwand sind besser für den Bass geeignet. Damit reduziert sich aber die Verwendbarkeit für die Gitarre ... Diese Teile klingen/zerren halt aufgrund der Gegenkopplung über den Ausgangsübertrager deutlich anderst als die "alten" Bassman

Zu 2*10... wenn die Anzahl der Punktschallquellen reduziert wird, reduzieren sich auch die lokalen Auslöschungen. Das ist schon lange bekannt und wird im HIFI und Monitorbereich mit der D'Appolito Anordnung umgesetzt. Wenn ich nun mehrere diese Boxen staple bekomme ich das gleiche Verhalten wie mit einer Ampeg Fridge.
 
Dynacord Mosquito S

Wie ich ja schon im Vollröhren Thread geschrieben habe bin ich gerade sehr begeistert von diesen Boxen.

Es sind 8 mal 8inch. Wie kann man die mit der Membranfläche von 4x10 oder 2x12 vergleichen?

Danke
Auch wenn das ganze wie ein Ampeg-Kühlschrank im Miniaturformat aussehen mag, ist dass keine Fullrange-Box, sondern ein uraltes Topteil (besitze selbst noch eine) mit acht sehr filigranen und weich aufgehängten 5"ern bestückt. Diese Box ist recht ähnlich zu den Bose 802. Als Bassbox und Gitarrenbox absolut untauglich.
 
Sorry wie Ampeg sieht die Box echt nicht aus. Es ist auch kein uraltes Topteil sondern eine 40 jahre alte Gesangsbox von Fullrage war nie die Rede. Die ist so gut gebaut das sie genial für Bass in Übungslautstärke ist.

Aber der Bassmaster ist auch nicht ganz unschuldig an meinem Sound und es sieht kultig aus:

Echo+Dyn.jpg
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
von Fullrage war nie die Rede.
Ich vergaß. Ein E-Bass spielt erst ab 120 Hz, darunter kommt nichts. :rolleyes:

40 Jahre alte Breitbänder mögen zwar ein bisschen Bass liefern, sind allerdings sehr anfällig gegen Impulse. Und die können selbst bei Zimmerlautstärke die Lautsprecher kaputt machen. Ersatzteile zu finden, wird dann schwer. Aber es muss jeder selbst wissen, ob er sein Equipment so einsetzt, dass Schäden wahrscheinlich sind.
 

Ähnliche Themen


Unser weiteres Online-Angebot:
Bassic.de · Deejayforum.de · Sequencer.de · Clavio.de · Guitarworld.de · Recording.de

Musiker-Board Logo
Zurück
Oben