Cryogenic im Instrumentenbau

  • Ersteller smartin
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das ist übrigens kein quatsch... Die PU-Spulen bei 70 Grad für 3 Tage in den Backofen und der Draht hat eine verbesserte Leitfähigkeit mit geringerem Widerstand. Klingt etwas offener...

Leider ist der Stromverbrauch auch nicht zu verachten und mein heimischer Backofen hat deshalb die Gretsche gemacht :D
 
Ich weis nicht, für mich ist Cryo ein Frevel am Gitarrenbau. Als ob alle zu dumm wären "richtig" klingende Instrumente zu bauen. Ich wär da eher angepisst als Gitarrenbauer.
 
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ch weis nicht, für mich ist Cryo ein Frevel am Gitarrenbau. Als ob alle zu dumm wären "richtig" klingende Instrumente zu bauen. Ich wär da eher angepisst als Gitarrenbauer.
Ach, das ist einfach eine Zeiterscheinung. Andere geben viel Geld aus für z.B. Turmalinsteine in der Hosentasche, welche gegen Handystrahlung helfen sollen. Ist egal, wenns glücklich macht ...
 
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das ist übrigens kein quatsch... Die PU-Spulen bei 70 Grad für 3 Tage in den Backofen und der Draht hat eine verbesserte Leitfähigkeit mit geringerem Widerstand. Klingt etwas offener...

Leider ist der Stromverbrauch auch nicht zu verachten und mein heimischer Backofen hat deshalb die Gretsche gemacht :D
Das erinnert mich an einen Kollegen, der seine Tomatensosse 5 Stunden auf niedriger Stufe köchelt, weil sie dann einfach "besser" schmeckt...:D
 
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Leider ist dann auch nichts mehr drin... :D
 
Ich sage es doch! Cryo ist Quark! ich favorisiere das Warmlegen der Gitarre - ich nenne es "Reverse Cryo" und ihr werdet schon noch sehen, wie ich damit den Gitarrenmarkt revolutionieren werde.

Und wenn ich dann erst den Ritterschlag bekomme, weil mein "Reverse Cryo" als doppelseitiger Artikel im "Musiker-Fachblatt" erscheint, dann werdet Ihr schon noch vor Neid erblassen und an mich denken. :opa:

@smartin spricht ja bereits das Fachliche dazu bzgl. Wärme! Und smartin ist Fachmann!

@Reinhardt,

der Koffer kann auch durchaus offen bleiben, denn durch das spätere Entstauben reibt man ja die Gitarre ab und dadurch richtett sich auch gleichzeitig und zusätzlich die Kristallstruktur im Holz aus...

So, ihr Lieben, genug geschwätzt.

*ausklink'*

:D
 
Holz bzw. Zellulose besteht ja nicht aus Kristallen, sondern Zellen in denen Wasser und Harze gespeichert sind. Bei diesen Temperaturen gefriert das Wasser und dehnt sich aus, worduch die Zellwände aneinandergepresst und verdichtet werden. Außerdem ist dieses Wasser ja quasi Gasförmig im Holz enthalten. Dieses kondensiert und gefriert bei wieder sinkender Temperatur dann zu Wassertröpfchen und Eiskristallen auf dem Holz. Das Holz trocknet also aus.

Bei den Harzen könnte ich mir allerdings eine Kristallisierung vorstellen, die normalerweise ja über viele Jahre erfolgt - evtl. wird das durchs Gefrieren beschleunigt.

Die Ergebnisse beim Holz sind leichtere Zerpanbarkeit, höhere Festigkeit, schnellere Asprache, dynamischeres Verhalten.

Ich fürchte das kann man nicht so einfach sagen. Der Artikel den tikicaster gepostet hat liest sich ehrlich gesagt ein wenig wie Werbung, aber ich will nicht unterstellen, dass nicht ernsthaft experimentiert wurde.
Wie du schon geschrieben hast wird hier eine biologische Zellstruktur stark abgekühlt. Normalerweise platzen, bzw. reissen die Zellen auf durch die Kristallisierung des eingeschlossenen Wassers, was zwar für eine homogene Struktur im Inneren sorgt, aber deutliche Nachteile, speziell was die Robustheit und Haltbarkeit betrifft, nach sich zieht. Mir ist das allgemein bisher so nur bekannt von Gemüse und Obst im Tiefkühler. Das ist oft nach dem Wiederauftauen labberig, verliert seine Festigkeit. Firmen die TK-Kost herstellen, machen das oft per Schockfrost, bei dem die Kristallbildung vom Wasser durch das Abkühlen fast komplett ausbleibt.
Bei Holz muss das nicht die gleichen Konsequenzen haben, zumal der Wasseranteil von getrocknetem Holz deutlich niedriger ist, als bei Obst und Gemüse.

Ansonsten werden die Harze und Wasser nicht in den Zellen von Holz gespeichert. Zumindest nicht nach meiner Kenntnis. Wenn man Holz nass macht, in Harz tunkt oder sonst etwas in der Richtung, dann befindet sich die aufgesogene Flüssigkeit soweit ich weiß zwischen den Zellen.
Meine Biologiekenntnisse sind allerdings auch nicht die Besten, also sind sie mit Vorsicht zu genießen.
Die Stoffe befinden sich auch sicher nicht in gasförmigen, sondern weiterhin in flüssigem Zustand im Holz. Für einen anderen Aggregatszustand müsste es entweder eine Druck-, Volumen- oder Temperaturänderung geben.
Die Letztere geschieht natürlich beim Abkühlen, das Wasser gefriert und dehnt sich zunächst aus (bis -4°C glaube ich). Dabei werden wohl wie du vermutest die Zellwände aneinander gepresst. Anschliessend zieht es sich wieder zusammen bis ca. -180°C, wo die Aufwärmung wieder anfängt. Beim Aufwärmen dehnt es sich wieder aus (wieder bis -4°C). Meine Vermutung was die Tautropfen angeht, ist dass sich beim Erwärmen bis 0°C, wegen dem größeren Volumen ein Reif auf dem Holz bildet. Das Eis wird schlicht und einfach durch die Volumenänderung an Stellen herausgedrückt. Sobald der Reif schmilzt bildet er die Tautropfen. Es wäre aber auch möglich, dass es eine Volumenänderung des Holzes ist, durch die am Ende des Prozesses einfach weniger Platz im Holz für Flüssigkeiten ist.
Wodurch das Holz aber letztendlich spannungsfreier wird ist ziemlich klar. Durch die ständige Volumenänderung in beide Richtungen, wird das Holz praktisch "durchgeknetet" oder "spannt sich an und entspannt sich wieder". Die Zellen haben während dieser Phasen dann die Möglichkeit sich so anzuordnen, wie es für sie energietechnisch optimal ist, bzw. ihren Spannungen nachgeben. Da sämtliche Spannungen eine Kraft sind, können diese also wirken und die Zellen verschieben. Die Spannungen werden also minimal und das Holz ist entspannter.
Ein entspannter Stoff reagiert meist besser auf externe Krafteinwirkung, was den besseren Klang erklären könnte. Das ist allerdings nicht allgemein so und wäre für mich nur ein Indiz.

Ansonsten zum Artikel:
Die Cryo Behandlung verändert die kristalline Struktur des Holzes, nimmt die Eigenspannung aus dem Material und
schafft so einen Zustand des „natürlichen“ Alterns.
Holz hat keine kristalline Struktur. Ob es die Eigenspannung aus dem Material nimmt, kann ich nicht sagen, hört sich aber für mich irgendwie erstmal nach einem dahingeworfenen Statement an. Würde gern irgendwelche Grundlagen für diese Behauptung sehen...

Die Cryo Behandlung bewirkt eine Reduzierung von Eigenspannung im Bauteil: Durch Tiefkühltemperaturen (bis –196°C) wird eine komplette "molekulare" Umwandlung der
z.T. heterogenen Mikrostruktur im Bauteil zu einer homogenen und damit gleichmäßigeren Gitterstruktur in den Legierungen erreicht.
Molekular ist das sicher nicht. Das hieße nämlich, dass sich der gesamte Stoff verändern würde, was wohl kaum der Fall ist. Könnte allerdings sicher per Massenspektrometer herausgefunden werden.


So das wären wohl meine 2 Cent zum Thema. Hoffe ihr habt euch nicht totgelesen. Erfahrungsmässig greife ich auf das zurück was ich in meinem unvollständigen Physikstudium gelernt habe. Es muss nicht alles richtig sein und ich habe sicher irgendwelche besonderen Effekte übersehen, aber im Groben und Ganzen denke ich das Meiste ist richtig.:tongue:
Ich mag ehrlich kein Fazit abgeben was ich darüber denke und will eigentlich auch nicht widersprechen das gewisse Eigenschaften durch die Cryobehandlung entstehen. Es sind einfach nicht genug Infos um das Ganze wissenschaftlich komplett durchzuarbeiten und auf ein "richtiges" Ergebnis zu kommen. :( Dass überhaupt etwas merklich verändert wird kann ich gut glauben, aber ob das Ganze gut, schlecht oder das Richtige für einen selber ist sollte man nicht entscheiden indem man nach wissenschaftlichen Beweisen sucht, sondern sich lieber an die Erfahrungsberichte wenden von Leuten die das schon selbst gemacht oder mitbekommen haben. ;)
 
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Ich mag ehrlich kein Fazit abgeben was ich darüber denke und will eigentlich auch nicht widersprechen das gewisse Eigenschaften durch die Cryobehandlung entstehen. Es sind einfach nicht genug Infos um das Ganze wissenschaftlich komplett durchzuarbeiten und auf ein "richtiges" Ergebnis zu kommen. :( Dass überhaupt etwas merklich verändert wird kann ich gut glauben, aber ob das Ganze gut, schlecht oder das Richtige für einen selber ist sollte man nicht entscheiden indem man nach wissenschaftlichen Beweisen sucht, sondern sich lieber an die Erfahrungsberichte wenden von Leuten die das schon selbst gemacht oder mitbekommen haben. ;)

Schöner Beitrag. :)

Womit wir wieder bei der Psychologie (Placebo) oder doppeltem Blindtest wären...;)

:hat:
 
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Spannungsfrei ist also gut für Gitarren?
 
Nicht nur für Gitarren...;)
 
Spannungsfreie Saiten:weird:

Reverse Cryo hat Hendrix schon erfolgreich angewendet:D
 
Irgendwie finde ich den Gedanken seltsam, dass Cryo-Technologie in (nicht mehr ausschließlich) SciFi-Szenarien unter anderem auch dafür vorgesehen ist, reiche Kranke oder sonstwie Verstorbene so lange einzufrieren, bis irgendwann mal in der Zukunft eine Heilung oder Lebensverlängerung möglich ist. Ich könnte mir vorstellen, dass die hinterher nicht "offener klingen" oder "anders resonieren" möchten. Oder anderweitig verändert sein. Da dient also ein und die selbe Technologie dazu, einmal ETWAS zu verändern und einmal GARNIX zu verändern. Und in beiden Fällen hätte ich irgendwie das Gefühl… nöööö… weiß nich… echt jetzt?

:gruebel:
 
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Eingefrorenes Fleisch wird aber zarter. Erwiesen, und Spezialität nicht nur bei Steaks.

Neuester Schrei und Mode und sündhaft teuer ist, das Fleisch unter Kühlhaustemperatur +4 und leichter Luftfeuchtigkeit etwas angammeln zu lassen.
(Mehrere Wochen)

Oder noch verrückter, gesprengtes Steak...
Woher kommts? Natürlich aus U.S.A. ;)

:hat:
 
Angegammeltes Fleisch - entspricht das in etwa einer "Roadworn"?
Ich hab da neulich ein Video aus der Tube gesehen - die haben eine neue Tele an eine Enduro gebunden und sind eine Stunde durch die Wüste geheizt...
Woher kommts .... siehe Reinhardt...
 
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Naja.
Bei Stahl wird die Kurzzeit-Kältebehandlung in unseren Anlagen dazu verwendet um nach einem thermischen Aufkohlungsprozess mit gesteuerter Abschreckung im Ölbad, dann noch bei, je nach Prozess und Anforderungen, ca. -100°C - -185°C Restaustenit in Martensit zu verwandeln. Z.b. für extrem verschleißfeste Radladerschutzketten oder Bearbeitungswerkzeugen für höchste Standzeiten.
Da sich aber in Gitarrenholz weder Austenit noch Martensit befinden, ist die, auch hier schon mehrfach herbeigeführte Analogie zur Temperaturbehandlung von Metallen, etwas ...ähh sagen wir, weit hergeholt. Die Vorgänge und Prozesse dazu betreiben wir im HT Bereich seit 100 Jahren und im Tieftemperaturbereich seit ca. 60 Jahren. Die Verfahren sind hundertfach evaluiert.

Ebenso sind die Prozesse bei NE Metallen durch z.b. Liquidusglühen wohl bekannt und erprobt. Thermische Behandlung von Kupfer und Legierungen findet zum Rekristallisations und Spannungsarm glühen irgendwo zwischen 200°C und 600°C statt, bei Cu-Ag Legierungen kommt man mit 100°C-160°C beim Spannungsarmglühen durch. Tatsächlich ist es so, dass z.b. bei einer bestimmten CU-Legierung (angenommen CuAl10Ni5Fe4 die aber sehr speziell ist) nach 1h des Glühens bei 540°C(!) der spezifische elektrische Widerstand zunimmt! und nicht abnimmt, und zwar ca. um +15%. Die oben angedeuteten großen Änderungen bei reinem Kupferdrähten bei 70°C halte ich für ... sag ich jetzt lieber nichts dazu.

Solche Verfahrens und Prozessevaluierung würde ich mir für, bislang nur obskure, Dinge wie das Einfrieren von Gitarren wünschen. Bis dahin ist das Alles bloßes Geschwafel.
 
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Woher kommts .... siehe Reinhardt...
Ne, ne, ich mache soetwas nicht! :D
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Naja.
Bei Stahl wird die Kurzzeit-Kältebehandlung in unseren Anlagen dazu verwendet um nach einem thermischen Aufkohlungsprozess mit gesteuerter Abschreckung im Ölbad, dann noch bei, je nach Prozess und Anforderungen, ca. -100°C - -185°C Restaustenit in Martensit zu verwandeln. Z.b. für extrem verschleißfeste Radladerschutzketten oder Bearbeitungswerkzeugen für höchste Standzeiten.
Da sich aber in Gitarrenholz weder Austenit noch Martensit befinden, ist die, auch hier schon mehrfach herbeigeführte Analogie zur Temperaturbehandlung von Metallen, etwas ...ähh sagen wir, weit hergeholt. Die Vorgänge und Prozesse dazu betreiben wir im HT Bereich seit 100 Jahren und im Tieftemperaturbereich seit ca. 60 Jahren. Die Verfahren sind hundertfach evaluiert.

Ebenso sind die Prozesse bei NE Metallen durch z.b. Liquidusglühen wohl bekannt und erprobt. Thermische Behandlung von Kupfer und Legierungen findet zum Rekristallisations und Spannungsarm glühen irgendwo zwischen 200°C und 600°C statt, bei Cu-Ag Legierungen kommt man mit 100°C-160°C beim Spannungsarmglühen durch. Tatsächlich ist es so, dass z.b. bei einer bestimmten CU-Legierung (angenommen CuAl10Ni5Fe4 die aber sehr speziell ist) nach 1h des Glühens bei 540°C(!) der spezifische elektrische Widerstand zunimmt! und nicht abnimmt, und zwar ca. um +15%. Die oben angedeuteten großen Änderungen bei reinem Kupferdrähten bei 70°C halte ich für ... sag ich jetzt lieber nichts dazu.

Solche Verfahrens und Prozessevaluierung würde ich mir für, bislang nur obskure, Dinge wie das Einfrieren von Gitarren wünschen. Bis dahin ist das Alles bloßes Geschwafel.
Dieses Vorgehen hat auch @Günter47 so, oder so ähnlich bei der Herstellung seiner Tremolo-Blöcke und im Thread Trem-Block Mythos beschrieben.

Allerdings kann ich mir nur schwer vorstellen, wie das dann bei einer Cryo-Behandlung funktionieren soll.
 
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Bei Gitarren funktioniert es wieder einmal nach dem Prinzip: Was beim Pferd für Stärke sorgt, das kann bei den Pferdestärken im Auto nicht schlecht sein, also rein mit dem Hafer in den Tank! :eek:
Der einzige Effekt ist optischer Natur: Der Lack ist ein wenig ab bzw. er sieht "älter" aus. Und wenn es anders aussieht, dann muss es doch eine Wirkung haben - natürlich immer eine positive - und wer möchte denn keine richtige "Vintage"-Gitarre haben? :rolleyes:
 
Und wenn es anders aussieht, dann muss es doch eine Wirkung haben - natürlich immer eine positive - und wer möchte denn keine richtige "Vintage"-Gitarre haben? :rolleyes:
Wie ich schon weiter oben schrub: Wer Turmalinsteine in der Hosentasche gegen Handystrahlung für sinnvoll hält, wird wahrscheinlich auch mit Cryotuning ein froherer Mensch.

Mich nervt nur immer der Bezug zu wohlbekannten Verfahren, der in diesem Fall absolut nicht gerechtfertigt ist. Ich will da jetzt mal Meßreihen sehen, oder: Klappe :opa:.
 
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... Ich will da jetzt mal Meßreihen sehen, oder: Klappe :opa:.

Keine Chance. Im bekannten "Musiker-Fachblatt" schreibt der Pipper ja z.Zt. an seinen Kolumnen bzgl. des inzwischen wohlbekannten Themas "Zollner". Und Pipper schreibt u.a. dass Meßreihen nicht alles sind bzw. wenn man nicht das Richtige misst, dann misst man Mist.

Mit anderen Worten: Es wird klipp rund klar, nein stimmt nicht, sondern es wird seitenfüllend argumentiert, dass Meßreihen im wissenschaftlichen Sinne hier gar nichts bringen bzw. nicht der Weisheit letzter Schluss sind. Das muss man sich mal inhaltlich ganz langsam auf der Zunge zergehen lassen!

Wenn allein bei diesem Thema schon so herum*******t wird, dann wird es zum Thema Cryo nicht im geringsten anders werden.
 
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