Chorus für Orgel

[Wimsy]

Hallo zusammen!

Ich habe eine old cx-3 mit Tubeman und RT-20. Was jetzt zum Glück noch fehlt ist ein Chorus/Vibrato.
Erste Frage: Wie wichtig ist der Effekt zum Gesamtsound?
Zweite Frage: Da mir das Roland CE-1 einfach zu teuer ist, welche Alternativen gibt es? Hat jemand schon mal den Small Clone von Electro Harmonix ausprobiert? Hab auch mal gehört, dass der interne Leslie-Effekt der old CX-3 als Chorusersatz einsetzbar ist?

Vielen Dank schon mal für jede Meinung, Wimsy

 

[andi85]

Den Small Clone und das Leslie der CX3 kenne ich leider nicht. Was ich allerdings eine Zeit verwendet habe, war mein Boss CH-1 in Verbindung mit der in dieser Hinsicht ja auch eingeschränkten Hammond XB-2. Kann man machen, klingt ganz gut - originalgetreu ist natürlich anders

 

[richy]

Hi
Die Leslie Sim der old CX3 klingt tatsaechlich eher wie der Chorus einer Hammond.
Vom Funktionsprinzip sind dese Effekte auch aehnlich.
Wobei die CX3 immerhin Bass und Hochtonkanal getrennt simuliert. So schlecht ist die gar nicht. Dazu analog. Die Sim laesst sich sogar Stereo umbauen, Aber dafuer habe ich leider keine Anleitung.
Als Leslie Sim ist der Effekt recht dick aufgetragen und die Schaltung enthaelt sinnigerweise auch einen Tiefpassfilter.
Ob der Vorschlag etwas taugt weiss ich nicht, aber du koenntest mal versuchen den Effekt zu reduzieren. Das geht auch ohne die CX3 aufzuschrauben.
An der Send Buchse liegt immer das trockene Signal an.
Das kannst du also problemlos mit dem "Chorus" Signal mischen.

Das waere eine recht einfache Losung.
Den 888 Hammond Sound wirst du mit der alten Tante aber nur annaehernd erzeugen koennen. Dafuer haben die Zugriegel zu viele Obertoene.
Muss auch gar nicht sein.

Falls dir die Loesung zusagt kannst du die Leslie Sim auch anders justieren.
http://home.arcor.de/richardon/richy2001/circuit/s7.gif
http://home.arcor.de/richardon/richy2001/circuit/s8.gif

http://home.arcor.de/richardon/richy2001/circuit/cx3.htm

Gruesse

 

[richy]

BTW:
Die old BX3 hatte eine Scanneviibrato Simulation. Sicherlich mit einer aehnlichen Schaltung. Perfekt waere es mal nach deren Schematics zu suchen und dann die Leslie Sim entsprechend zu modifizieren.
Ob das hier fuer diie old oder new BX3 ist waere dazu interessant :
http://www.musicparts.com/products.asp?Company=Korg
VOILA !
http://robert.weathergreen.com/bx3/schematics.htm
Schon Geld gespart he he.
Vielleicht ist Boehmorgler beim Schaltplanlesen behilflich.

Die alte Tante aufzuschrauben ist aber immer ein Risiko.

 

[Wimsy]

Danke für die schnellen Antworten.
Unbedingt rumbasteln wollte ich an der guten alten Dame eigentlich nicht. Am liebsten wäre mir ein kleiner Bodentreter, eben z.B der angesprochene Electro-Harmonix. Die Frage ist nur, ob es den Sound tatsächlich nach vorne bringt.

 

[richy]

Hi
Hab mal in den Schalplan geschaut. Die old BX3 Scanner Emulation unterscheidet sich schon von der Leslie Sim.
Ich hab die Leslie Sim ausgeschaltet wenn die CX3 ueber das CLS 222 lief. Wegen dem Tiefpassfilter. Um ein bischen CX3 Leslie Sim dazuzumischen muesstest du Send und normalen Ausgang in den externen Leslie Sim schicken. Der Volume Regler der CX3 waere dann der Scanner Regler.

Manche werden das anders sehen. Aber ich halte das Scanner Vibrato nicht so wichtig wie Leslie Sim mit Overdrive. Die L Modelle die auch Emerson und Banks gespielt hat haben z.B kein Scannervibrato und liefern den Hammond Sound.
Und wenn man es historisch betrachten sind Scanner und Leslie im Grunde doppelt gemoppelt. *duck
Tony Banks hat Boss CE-1 Chorus und MXR Phase 100 benutzt. Der MXR duerfte daher wohl aber auch nicht so einfach aufzutreiben sein.
Im CE-1 ist uebrigends fast der selbe Eimerketten Chip MN 3002 drin wie in der old CX3.
http://www.freeinfosociety.com/electronics/schemview.php?id=119
http://www.uk-electronic.de/PDF/MN/Mn30013002.pdf
Der MN 3004 in der old CX3 ist die rauscharme Ausfuehrung des 3002.
http://home.arcor.de/richardon/richy2001/circuit/s3.gif
http://www.uk-electronic.de/PDF/MN/MN3004.pdf
Auch 512 stufig, stereo. Leider wird der Stereo Ausgang nicht verwendet.
Der Chorus Eimerketten Chip der BX3 ist dagegen nur 256 stufig.
BTW Die 14046 sind die VCO's.

Die Leslie Sim der alten Tante ueber die ganz gerne gelaestert wird besteht damit im Prinzip aus zwei rauscharmen Boss CE-1 Chorus wie sie auch Genesis am T Modell verwendet hat.

Wer haette das gedacht.
Im Grund ein Frevel den abzuschalten und eine Digitalkiste dranzuhaengen.

 

[andi85]

Aber man sagt ja auch: "Doppelt genäht hält besser!" *duck*

 

[richy]

Noch en Blick in den MXR 100 Phaser.
http://www.schematicheaven.com/effects/ggg_mxr_phase_100.pdf
Diskrete 10 stufige Eimerkette aus Operationsverstaerken.
Dahe auch nur ein Phaser.
Das waere wenigstens eine Abwechslung.

Vollstaendigkeitshalber noch der Analog Leslie Merzedes, das CLS 222
http://www.keyboardpartner.de/hammond/diagrams/Leslie/Dynacord CLS222/cls222_3.gif

Fuer Bass und Hochton jeweiils zwei 512 stufige TDA 1022.
Schon mal aufwendiger.
Dazu zwei seltsame Chips TDA 1074. Das sind Dual Tandem Elektronic Potentiometer.
http://www.datasheetcatalog.org/datasheet/philips/TDA1074.pdf
Die werden sicherlich fuer eine zeitliche Volumen und Klangregelung verwendet.

Schon sehr viel aufwendiger als die CX3 Sim.
Ansonsten sind diese ganzen Phaser Chorus Flanger Kisten immer aehnlich.
Frueher Eimerkettenspreicher und heute meistens wohl digital.
Und bei der Hammond elektromechanisch.

Im Small clone ist ein MN3007 drin. Eine 1024 stufige low noise Eimerkette.
Also analog.
Es werden auch nur noch 1024 und 2048 stufige BBD produziert.
http://www.analoguehaven.com/doepfer/a188-1/
In allen aktuellen analogen Chorus / Flanger ist somit der selbe Chip drin !

 

[richy]

Aber man sagt ja auch: "Doppelt genäht hält besser!" *duck*

Ja und auch, dass das Scannervibrato zu Hammond Sound unbedingt dazugehoert

Ich hab blos darauf angespielt, dass Hammond selbst bekanntlicherweise gar kein Freund des Leslies war. Vielleicht weil bei Kirchenorgeln sich die Pfeifen auch nicht drehen. Sein Scannervibrato hat ihm genuegt.
Und das Leslie sollte den selben Zweck erfuellen. Dem Ton ein Vibrato hinzuzufuegen.
Hat jemand schon mal das Scannervibrato versucht Stereo anzuzapfen ?
Dann koennte man sich diese schweren Zusatzkisten vielleicht wirklich sparen. *duck

Hab das hier noch gefunden :
http://www.electricdruid.net/index.php?page=info.hammond
Das Scanner Vibrato ist somit 9 stufig. Dass Tony Banks den 10 stufigen MXR Phaser verwendet hat also auch kein Zufall. Das Boss fungierte demnach als Leslieersatz.

 

[Helmut]

Hat jemand schon mal das Scannervibrato versucht Stereo anzuzapfen ?

ich glaube die Hammond H100 hatte so etwas, klingt jedenfalls sehr schön.

Gruss Helmut

 

[richy]

Und die Moral von der Geschicht ? Die Hammond phased und chorust nicht
oder
Nicht ueberall wo Chorus draufsteht ist auch Chorus drin

 

[Böhmorgler]

Das Scannervibrato der Hammond ist im Prinzip ein eine Art Phasenvibrato.

Von Wersi gab es vor langen Zeiten mal einen Nachbau, der ebenso wie das Original mit einer Delay-Line aus Spulen und Kondensatoren arbeitete. Lediglich die Abtastung erfolgte nicht mechanisch in einer "Nivea-Dose", sondern elektronisch. Bei Wersi nannte sich das Gerät "WersiTronic". Das ganze gab es - für Wersi unüblich - nur als Fertiggerät. Ich habe sowas aber selbst bei ebay nur selten gesehen. Scheint nicht sehr verbreitet gewesen zu sein.

Sowas hat vor Jahren mal wer nachgebaut:

(links die Delay-Line, rechts der elektronische Scanner)


Und es gibt jemanden, der derzeit einen Nachbau in Planung hat.


J. Haible hat auch was in der Bastelkiste: http://www.jhaible.de/interpolating_scanner_and_scanvib/jh_interpolating_scanner_and_scanvib.html



NACHTRAG:

Im Small clone ist ein MN3007 drin. Eine 1024 stufige low noise Eimerkette.
Also analog.
Es werden auch nur noch 1024 und 2048 stufige BBD produziert.
http://www.analoguehaven.com/doepfer/a188-1/
In allen aktuellen analogen Chorus / Flanger ist somit der selbe Chip drin !

Die TDA1022 werden schon lange nicht mehr produziert, ebenso wie die SAD512 etc.
Die ganzen MN30xx Eimerketten gibt es auch nicht mehr.

Was noch produziert oder wieder produziert wird, sind Nachbauten der MN32xx Serie.
Einmal die Firma "Shanghai Belling", die die Teile unter der Nummer BL3207 (=MN3207 mit 1024 Stufen) und BL3208 (MN3208 mit 2028 Stufen) herstellt und die Firma "Cool Audio", die die Teile unter der Bezeichnung V3207 bzw. V3208 herstellt. Ferner stellen sie den V3205 (=MN3205 mit 4096 Stufen) her.

Letztere Firma gehört irgendwie Behringer oder zu Beringer oder ist mit Behringer verbandelt. - Die brauchen die Eimerketten für ihre Gitarren-Bodentreter.

Die MN32xx-Typen können aber nicht ohne weiteres als Ersatz für die MN30xx-Typen eingesetzt werden!


Eine Übersicht über die seinerzeit gängigen Typen MN.... gibt es dort: http://www.sdiy.org/BBDHell/

 

[richy]

Hi Boehmorgler
Super interessante Seite. Und prima da kann Wimsy gleich hoeren wie seine old CX3 ueber ein Scanner Vibrato oder Phaser klingen wuerde.
Mir faellt dazu noch ein, dass ein ueblicher Phaser in jeder STufe nur ueber einen Kondensator die Phase um 90 Grad schiebt. Ein LC Glied um 180 Grad. Daher entspricht das Scanner Vibrato vielleicht eher einem 18 Stage statt 9 Stage Phaser.
Was meinst du ?
Wobei selbst der Unteschied zwischen 4 Stage und 12 Stage fuer mich nicht sonderlich drastisch erscheint.
http://www.youtube.com/watch?v=q689Cxc84_0&feature=related
Hoert man die Scanner Demos. Der Effekt ist minimale FM, mehr AM. Und natuerlich Tiefpassfilterung. Deepth Einstellung sollte somit vorhanden sein. Dass um so einen dezenten einfachen Effekt so viel Wirbel gemacht wird ist schon seltsam. Auch der Aufwand den manche treiben. Auch hier :
http://homepage.ntlworld.com/henry01/hammondicon/ham01_text.htm
Einen 4 Stage Chorus wie den MRX 90 kann man sich auch selber bauen. Ein Dual 4558 kostet nur noch 79 cent. Oder man nimmt gleich einen 4 fach OPA.
Die Preise der Vintage Phaser sind im Grunde unverschaemt.
Zwar digital, aber ich wuerde auch den Behringer fuer 29 EUR mal ausprobieren :
http://www.youtube.com/watch?v=3OWArQGgmm0&feature=related

ciao

 

[Böhmorgler]

HMir faellt dazu noch ein, dass ein ueblicher Phaser nur ueber einen Kondensator die Phase um 90 Grad schiebt.

Ja und Nein
Üblicherweise werden ja Allpassfilter eingesetzt, die mit Operationsverstärkern arbeiten. Die Phasenschiebung ist dort frequenzabhängig.
Nur bei einer Frequenz (f0) habe ich 90°

f0=1/(2pi*R*C)

Sagen wir R=1k und C=100nF
f0 ist dann rund 1600Hz. Dort habe ich die 90°

Bei niedrigeren Frequenzen habe ich weniger:
Bei 100Hz etwa 7°
bei 1000Hz etwa 64°
bei höheren Frequenzen habe ich mehr:
bei 2000Hz etwa 103°
bei 20000Hz etwa 171°
sofern wenn ich richtig gerechnet habe: 2*arctan(2*pi*f*R*C)

Prinzipiell reicht der "Schiebebereich" von 0-180°

Bei den meisten "Phasern" (nicht denen aus Startrek) ist allerdings das "R" kein fester Wert, sondern wird mit einem LFO moduliert indem man dort einen Transistor oder auch einen LDR+Glühbirne einsetzt.

Ein Beispiel von J. Haible:
http://www.jhaible.de/compact_clone/compact_clone.html

 

[richy]

Ja und Nein
Ich meinte die maximale Phasenschiebung eines idealen Kondesators.
Du hast recht, bei einem RC Filter wird diese frequenzabhaengig.
Die Phase berecnet sich zu arctan( Im/Re), wobei man den Quadranten beachten muss:
http://www.uni-stuttgart.de/int/leh...I/Zusatzblaetter/Phase_komplexer_Groessen.pdf

Aber du musst dich dennoch verrechnet haben. Denn die maximale Phasenschiebung bei einem RC Filter ist 90 Grad, da der arctan hier maximal Pi/2 sein kann. Woher stammt dein Faktor 2 ?

Ansonsten koennte man schon mit einem RC Filter einen Sinusgenerator basteln.
Das geht aber mit einer Stufe nicht. Man benoetigt dafuer z.B einen LC Kreis mit 180 Grad Phasenschiebung oder zwei Stufen.
(So wie man eine Schaukel auch nur mit 180 Grad antreiben kann)
Ganz sicher bin ich mir jetzt nicht und es ist auch kein so wichtiges Detail.
Die Leslie Sim der CX3 schiebt jedenfalls als Scanner zu viel an der Phase.

Bei den meisten "Phasern" (nicht denen aus Startrek) ist allerdings das "R" kein fester Wert, sondern wird mit einem LFO moduliert indem man dort einen Transistor oder auch einen LDR+Glühbirne einsetzt.

Yepp oder ein FET. Wenn man zuviel Geld hat auch OTAs. Hier gibt es alle Schematics :
http://www.schematicheaven.com/effects.htm
Und dies entspricht recht genau der rotierenden Abtastung des Scannervibratos.
Wobei der LFO einer Dreiecksmodulationsfrequenz von 7 HZ entsprechen soll, so wie ich dies ueberschaue. Ohne eine feine Depth Regelung werden die meisten Phaser hier schon eiern.

Eimerketten werden uebrigends auch anderweitig noch massenhaft verwendet.
In Digital / Webkameras. Deren CCD. Wer hat diese Technik eigentlich erfunden ?
Es sieht fast so aus, als ob diese wie das Bussystem von Hammond stammt.

Mein allergroesster Respekt an den Herren.

Zu deinem letzten Link.
Aaaargh wie kann man dafuer nur diese unmusikalischen 741 verwenden. (schauder)

 

[Böhmorgler]

Aber du musst dich dennoch verrechnet haben. Denn die maximale Phasenschiebung bei einem RC Filter ist 90 Grad, da der arctan hier maximal Pi/2 sein kann. Woher stammt dein Faktor 2 ?

Im Prinzip ist es der Bereich von -pi/2 bis +pi/2 -- Wahrscheinlich kommt daher der Faktor 2 und man kommt dann auf 180°

-> http://en.wikipedia.org/wiki/All-pass_filter
-> http://www-k.ext.ti.com/SRVS/Data/ti/KnowledgeBases/analog/document/faqs/allp.htm

 

[richy]

Einmal dachte ich, ich hätte unrecht. Aber ich hatte mich ausnahmsweise getäuscht.

In dem Fall hattest du also recht und dich nichtmal getaeuscht
Liegt wohl daran, dass das ein aktives "Filter" ist.

Vielleicht kannst du mir auch diesen seltsamen Werbespruch erklaeren ?

Der Behringer Phaser PH9 wird Dich mit seinem warmen und aufregenden Phaser-Sound hypnotisieren.

Der Behringer PH9 liefert beeindruckendes 90° Phase Shifting mit räumlichen-wabernden bis hin zu atemberaubend hypnotischen, wirbelnden Sounds

Beeindruckende 90 Grad
Das waere dann ja tatsaechlich ein passives RC Filter.
Ein solches hat mich aber noch nie hypnotisiert.

Ich meine die schreiben ab und zu einfach irgedwas hin.

 

[Böhmorgler]

Ich schreibe genug bei den Gitarreros hier im Forum, um mir das Wundern bei wundersamen Werbeaussagen von Gitarreneffekten abgewöhnt zu haben.

Hastu Phase?
Klar 90°!!!!

 

[Böhmorgler]

Und es gibt jemanden, der derzeit einen Nachbau in Planung hat.

Eine Rücksprache ergab, daß derzeit das System noch nicht greifbar ist, da andere Projekte eine höhere Priorität geniessen.
Derzeit ist es also noch nicht zu erwerben und es wird noch etwas dauern.

 

[Wimsy]

Ich hab´aus der Fülle von Infos ein Paar Dinge für mich rausgefiltert. Korrigiert mich bitte, wenn ich etwas falsch verstanden habe.
- Vibrato/Chorus müssen nicht sein, ein Leslie(sim) allein reicht auch
- die intene Lesliesim der CX3 ist eh mehr Vib/Ch als Leslie und tut seinen Zweck als Vib/Ch auch

Noch eine Frage: Nimmt man nur Vib/Ch bzw. Leslie oder auch beides in Kombination. Eiert der Sound dann nicht zu sehr?
Woran ich arbeite ist ein Sound für No Woman No Cry. Da scheint ja extrem viel Chorus drin zu sein. Hat jemand ev. auch Zugriegeleinstellungen dafür? Bin immer noch am Experimentieren.