Chor-Abnahme und Verstärkung

[Ralfi1975]

Hallo.

Für unseren örtlichen Gesangverein haben wir uns bisher immer für den gesamten Chor (10-30 Personen) vier bis fünf AKG C1000 zusammengeliehen und haben diese ca. 75cm vor dem Chor in einer Reihe, parallel zum Bühnenrand aufgestellt, dahinter stand der Chor.

Das hat auch immer ganz passabel funktioniert.

Die Nachteile waren immer, das die Sänger, die weiter hinten standen, (meist sind es 2-3 Reihen an Personen) nicht so gut rüberkamen, oder das wenn Kinder mitgesungen haben (singen lauter und hemmungsloser) man die Erwachsenen nicht mehr so gut gehört hat.

Manche Chorgruppen bestehen nur aus 10 Personen, manche aus 30 Personen, das wechselt immer ab bei den Konzerten.


Wie würde man so eine Menschenmenge den passabel verstärken können ?

Ich kann ja nicht jedem ein eigenes Mirko hinstellen, das sprengt auch den Aufwand an Soundcheck usw.




Wir würden aber längerfristig eigene Mikrofone anschaffen, auch wenn nötig 5-6 Stück, und diese dann wie bisher vorne aufstellen


Welche Mikrofone würdet ihr da empfehlen, oder welche Arte der Aufstellung wäre besser?


Vielen Dank

 

[chris_kah]

Spielt Preis eine Rolle?
Bei den Kleinmembranern fällt mir das ein
Lewitt LCT 040 MATCH stereo pair

oder einzeln
Lewitt LCT 040 MATCH

Sehr klein und kompakt und ein gutes Polar Pattern, so dass der Klang sich zur Seite nicht ändert, nur leiser wird. Dadurch auch recht gut so zu positionieren, dass man Rückkopplungen vermeidet.

Wenn ihr auch in kleinern Gruppen die Mikros in die Hand nehmen wollt:
Audio-Technica AT 2010


Die kann man einerseits wie die C1000 vor den Chor stellen (und schenkt sich nichts mit den C1000) aber auch bei kleinen Gruppen in der Hand halten.

Chor würde ich immer eher leicht von oben abnehmen (hohes Stativ), damit die hinteren Reihen auch eine Chance haben, durchzukommen.

 

[Woscit]

Ein wirklich sehr schönes Mikrofon ist das hier:

SE Electronics SE7 Stereo-Set

SE Electronics SE7 Stereo-Set; Matched Stereo-Paar; Kleinmembran-Kondensatormikrofon; Richtcharakteristik: Niere; Frequenzgang: 20Hz bis 20kHz; Empfindlichkeit: 19 mV/Pa (-34.5 dBV); Max SPL: 136 / 156 dBSPL (0/20 dB Pad); Pad schaltbar: 0dB, 20dB;...

€201,00

www.thomann.de

Gibt es auch einzeln. Kaum teurer als das LCT040 aber meiner Meinung nach klanglich eine Stufe besser. Werden mit einem wirksameren Windschutz geliefert als die Lewitts.

Generell finde ich die 75 cm arg dicht um die einzelnen Sängerinnen und Sänger gleichmäßig zu erfassen. Und für die zweite Reihe verwende ich gerne nochmals Mikrofone, die über den Köpfen der ersten Reihe von oben her zielen. Ist aber auch davon abhängig, wie der Chor steht, Podeste oder nicht.

 

[fpmusic22]

Als sehr gut fürs Geld werden ja oft diese empfohlen und wenn ich nicht schon zwei sehr gute MBHO Haun Kleinmembraner hätte würde ich mir die wohl kaufen:

Line Audio CM4 Nieren Kondensator Mikrofon - Spezifikationen und Preis - THS Studio

Line Audio CM4 Nieren Kondensator Mikrofon - Spezifikationen und Preis

www.ths-studio.de

 

[engineer]

Ich würde in der Tat auch die Haun empfehlen. Habe selber 6 Stück. Wenn es mit Verstärkung sein soll, natürlich die Nieren -> MBC440. Etwas preiswerter sind die MBC660 Bei klassischer SATB-Stellung entweder 4 mittig vor die Register oder 5 an den Grenzen. Die Sparversion wären 3 - geht noch bis ca 8 Personen / Reihe ~ 5m. Gemischt werden die auf LR-Stereo anteilig so, wie sie vom Winkel zwischen den Lautsprechern stehen. Besser ist natürlich, jedes Mikro bekommen seinen eigenen Lautsprecher und der steht in der X-Achse genau an der Mikroposition.

 

[chris_kah]

örtlichen Gesangverein .... vier bis fünf AKG C1000 zusammengeliehen

Das war der Ausgangspunkt für meine Tipps und daher keine teuren Empfehlungen.

Es werden vermutlich auch eher Laien das Ganze aufbauen und bedienen. Daher könnte es zielführender sein, mit günstigeren Mikrofonen auf 8 zu kommen, die man entsprechend verteilen und positionieren kann, anstatt mit weniger teureren, mit denen ein Profi eventuell mehr herausholen könnte.

 

[Mfk0815]

Eine gute Quelle für die Positionierung von Mikros ist dieser Artikel von DPA.
Bei größeren Gruppen ist da speziell die Overhead Mikrofonierung interessant.

Und ich kann mich wieder einmal @chris_kah anschließen und die AT2010 empfehlen. die sind einfach so etwas von vielseitig einsetzbar und auch wirklich leistbar. Klar kann man da diverse Kleinmembraner wie die Line Audio, die Lewitt usw einsetzen. Nur ist das AT2010 für mich vielseitiger, weil eben auch für die Nahbesprechung geeignet. Wer über das nötige Kleingeld verfügt kann auch bei Schoeps, Neumann oder DPA einkaufen. nur kann man auch um den Preis eines Exemplars dieser drei Marken locker einen Koffer voll AT2010 einkaufen und damit zwar nicht das gleiche aber trotzdem ein sehr gutes Ergebnis erzielen.

 

[Woscit]

Ich denke auch, dass günstige, dafür leistbare, Mikrofone hier angebracht sind. Lieber ein paar mehr als bisher.
Übrigens hatte ich auch schon Sängerinnen, die - weil sie sich bewegen wollten - ein SE7 aus der Halterung geholt und es als Handheld genutzt haben. Mit dem Windschutz als Popschutz drauf und ruhigem Handling klappte sogar das hervorragend und ich erlaube es ihr jetzt gerne.

 

[Ralfi1975]

Hallo.


Erstmal herzlichen Dank für eure Ratschläge und Links.

Wir haben die Mikros bisher auf ca. 2,5m aufgestellt, auch damit wenn wie Kinder lauter mitsingen diese nicht so in die Mikros reinsingen.

Angenommen, wir hängen in Zukunft noch einige Mikrofone von oben ab, da wären mit dann kleinere Mikrofone wie das Lewitt doch lieber, weil sie nicht so groß sind.


Ein befreundeter Gesangverein hängt auch immer von oben Mikros runter, aber das ist ein riesen Aufwand....


Wir, die die Technik machen, sind leider alles Laien, die mit eigenem und günstig zugeliehenem Equipment versuchen, das irgendwie über die Bühne zu kriegen.



Eine andere Frage, die uns bei einer kombinierten Beschaffung mit anderen Institutionen helfen könnte:

Kann man eine (Live, mit Verstärkung) Podiumsdiskussion mit 6-8 Teilnehmern die im Kreis oder nebeneinander sitzen auch mit solchen Mikrofonen wie dem Lewitt LC040 machen, jeder bekommt sein eigenes auf einem Tischstativ vor sich im Abstand von geschätzt 30-50cm. Natürlich mit einem dezenten Kompressor zum ausgleichen der unterschiede ? Oder brauche ich da Schwanenhalsmikrofone, die direkt vor dem Mund der Teilnehmer sind ?

Gruß+Danke !

 

[Mfk0815]

Natürlich mit einem dezenten Kompressor zum ausgleichen der unterschiede ?

Kompressor ist da eher gefährlich. Besser ist ein (digitales) Mischpult mit einem sog. Automixer, der regelt immer den Kanal etwas hoch, im Vergleich zu den anderen, der gerade besprochen wird. Mit etwas Disziplin der Teilnehmer funktioniert das super.

wir hängen in Zukunft noch einige Mikrofone von oben ab

kann man machen mir gefällt aber in der Regel die Methode mit den Overheads (aus dem DPA Link von oben). Ist mit Stativen leicht umzusetzen und recht effektiv,

 

[Donsiox]

Kann man eine (Live, mit Verstärkung) Podiumsdiskussion mit 6-8 Teilnehmern die im Kreis oder nebeneinander sitzen auch mit solchen Mikrofonen wie dem Lewitt LC040 machen, jeder bekommt sein eigenes auf einem Tischstativ vor sich im Abstand von geschätzt 30-50cm. Natürlich mit einem dezenten Kompressor zum ausgleichen der unterschiede ? Oder brauche ich da Schwanenhalsmikrofone

Ein Schwanenhalsmikrofon ist technisch gesehen auch nichts anderes.
Und die meisten sind auch mindestens 10, wenn nicht 30cm vom Mund entfernt.

Ich habe sowohl das AT2010 als auch ein sE Electronics sE8 schon an Rednerpulten genutzt, in beiden Fällen mit sehr guten Ergebnissen. Bei viel seitlicher Bewegung der Sprechenden braucht es ggf. ein zweites.

 

[engineer]

Daher könnte es zielführender sein, mit günstigeren Mikrofonen auf 8 zu kommen,

Man darf hier nicht Qualität gegen Quantität verrechnen: Mikrofone brauchen einen gewissen Abstand zueinander, sonst gibt es sehr unangenehme Kammfiltereffekte. Daher steht die Zahl der Mikros in direktem Verhältnis zu der Fläche. Auch ein Chor mit 3 Reihen hat aber keine Tiefe, welche eine Staffelung erfordert. Das kann man mit einem Overhead auf die Köpfe der letzten Reihe zielend perfekt balancieren. Die, die vorne stehen sprechen leicht unter dem Mikro durch, was ihre Nähe zu diesem kompensier. Das Problem besteht also vorwiegend in der X-Achse: Setzt man die tyischen 2,5m an, bräuchte man nur die erähnten 3 Mikros, um 7,5m abzuecken. Dieser Richtwert kommt aber aus der Musikaufnahme und der dort vorherrschenden Wellenlängen. Für Sprache / Chor kann man da eine Oktave nach oben gehen und mit gut 1,5 m gehen. Damit kommen die oben erwähnten 5 Mikros (2 Außen, 3 zwischen den SATB) zustande, die dann ebenso 7,5m abdecken. Das sollte passen, geht man von der Vorgabe des TE aus (30 Personen = 15 x 2 ... 10 x 3).

Wenn man nun mehr Mikros nimmt, kommen die sich signaltechnisch ins Gehege.

Lieber ein paar mehr

Von der Abbildung her ist "weniger mehr". Je mehr Mikros ins Spiel kommen, desto schwieriger wird das. Man kann sich bisweilen helfen, wenn man die Mikros noch etwas geschickt verzögert mischt und zwischendrin, wie bei einem FIR-Filter, die Signalbeiträge zur Darstellung einzelner Spuren raumgerecht teilweise wieder abzieht, wie man das bei akustischem Radar macht und das dann hinterher neu mischt, aber das bewirkt nur eine Minderung der Probleme. Besser ist es, die Mikros arbeiten akustisch genügend unabhängig voneinander, um sie linear zu überlagern. Im Beispiel der 5-er Gruppe wäre das Linke 90% auf L, mit R=10%, das 2. von links 70% in L + 30% in R , dann 50:50 u,s,w In den 5 Signalpfaden sind dann alle 5 Bereiche mit absteigendem Pegel und größerem Delay enthalten. Das wird durchaus sehr homogen. Man bedenke, dass man auch mit nur einem ORTF-Nierensystem eine ganze Gruppe weitgehend linear abbilden kann. Die Problematik ist ja hier nur die Distanz und die Gefahr der Rückkoppllung. Die Geschichte funktioniert wie gesagt auch mit 5 Lautsprechern: Dann wird 1:1 geroutet und man braucht keine Phantomschallquellen für die Gruppen.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 14.12.24

Ein befreundeter Gesangverein hängt auch immer von oben Mikros runter, aber das ist ein riesen Aufwand....

Damit zeigen die zum Boden und werden für die Höhen rückkopplungsempfindlicher wegen der Richtung und auch, weil man die Höhen nicht so runterdrehen kann, was man ja kann, wenn die Sänger recht nah sind und gut einsprechen (also näher klingen, als sie müssen). Kommen die Mikros von oben gehen die Höhen in der Aussprache zu sehr drunter weg. Das ist insbesondere bei deutscher Musik mit den Akzenten (und natürlich Sprache) wichtig. Mikros von oben nutzt man vorwiegend bei Instrumenten, die auch nach oben strahlen, wie z.B. Steicher. Geigen bekommt man (u.a. wegen der Haltung / Winkel) von oben sogar noch besser, als von vorn. Sprache von der Seite oder zu sehr von oben, wird sofort undeutlich.

 

[chris_kah]

Es geht hier wohl um Live Verstärkung und nicht um Aufnahme. Und da ist Feedback ein Problem. ORTF sehe ich eher bei einer Aufnahme.

Die von mir vorgeschlagenen LCT040 haben ein gutes Polar Pattern. Da kann man auf die hintere Reihe zielen und die vordere(n) Reihe(n) sind Off Axes aber einfach leiser übertragen und nicht klanglich verändert. So will man das haben.

Die mehr Mikros sehe ich auch eher bei Gruppierung nach Stimmen. Eventuell muss man eine weniger stark besetzte Stimme mehr verstärken als eine weniger besetzte. Solisten gerne mit individuellem Handmikrofon, so dass man si im Verhältnis einpegeln kann.

 

[engineer]

Es geht hier wohl um Live Verstärkung und nicht um Aufnahme. Und da ist Feedback ein Problem. ORTF sehe ich eher bei einer Aufnahme.

Sag ich ja, daher der Übergang zu näher gestellten Mikros mit entsprechend kleinerem Winkel. Man kann bei Chören, die nur aus 2 Gruppen bestehen, auch 2 ORTFs nebeneinander stellen. Idealerweise zieht man das dann 2m auseinander. Die Pegelung ist dann 100 / 0 60/60 60/60 0/100. (Die 60 sind ein Kompromiss aus 50/50 und dem theoretischen Ideal für den Pegel von 70/70 und verhandelbar). Das definiert am Ende 2 Gruppen, die aber innen sehr homogen verteilt sind. Braucht aber auch 4 Mikros. Ich plädiere für die Einzelgruppen, also 5 x (1 Mikro + LS) - idealerweise Monitore mit sehr geringer Rückabstrahlung.

Was man immer machen kann: Lautsprecher in Z-Achse so weit weg von den Mikros, dass die Rückkopplung laufzeitbedingt im Bassbereich ist und den dann etwas absenken.

Die von mir vorgeschlagenen LCT040 haben ein gutes Polar Pattern.

Hättest du einen link? Was ich ad hoc gefunden habe zeigt nur die Niere bei 1 kHz.

 

[chris_kah]

Bitte: https://www.lewitt-audio.com/de/mikrofone/lct-recording/lct-040-match
da kannst du alle Frequenzen einzeln anklicken und anzeigen lasssen, auch überlagert.
Ich kann das aus Erfahrung bestätigen.

 

[Klangverstand]

Wir sind mit unserem Chor in einer etwas einfacheren Situation, weil wir eine einigermaßen feste Besetzung haben. Egal, ob 16 oder 24 Leute auf der Bühne stehen: Vor jedem SAT in der hinteren Reihe steht ein Mikro, die vordere Reihe steht versetzt, was den Pegel ein wenig ausgleicht [Nachtrag: Die Mikros stehen etwa 60 cm vor der vorderen und etwa 100 cm vor der hinteren Reihe. Wir wollen noch damit experimentieren, alles etwas enger zu stellen]. Das Setup hat sich auch ein 40-stimmiger Chor schon ausgeliehen und auch die Bässe in der dritten Reihe haben noch von der Abnahme profitiert (wobei hier Podeste in zwei Höhen zum Einsatz kamen und die Mikrostative voll ausgefahren wurden).

Was ich nicht verstehe, sind die Angaben von 75 bzw. 250 cm. Stehen die Mikros 250 cm vom Chor entfernt? Das wäre für Live-Abnahme zu viel, wenn die Bedingungen nicht sehr gut sind (keine Reflexionen von hinten, PA-Lautsprecher weit entfernt, Chöre mucksmäuschenstill abgesehen vom Gesang.) Andererseits werden ihr bei max. 15 Personen nebeneinander kaum fünf Mikros im Abstand von je 250 cm aufstellen?!

@Ralfi1975 : Du findest in diesem Unterforum noch zwei jüngere Threads von mir, aus denen du vielleicht etwas mitnehmen kannst.

 

[engineer]

da kannst du alle Frequenzen einzeln anklicken

Die sehen jetzt eigentlich recht "normal" aus für eine Niere.

Was mich jetzt ein wenig irritiert, ist die Angabe, dass es ein "Instrumentenmikrofon" sei und speziell "optimal for drums". Der hohe Grenzschalldruckpegel von 135dB spricht auch dafür. So eine hohe Dynamik ist aber indirekt auch die Folge der Auslegung des Verstärkers und geht i.d.R. zu Lasten der Empfindlichkeit bei geringen Pegeln und damit der Feinzeichnung - siehe die Thematik bei den alten- und den neuen Neumann KM184.

Für die Verstärkungssituation sollte es aber allemal passen. Ein Kondensatormikro dieser Art ist schon mal um Klassen besser, als ein paar Dynamische hinzuknallen, wie ich es oft sehe.