Ces???

[whir]

Eine Frage, Herr Lehrer: Warum sind dann im selben Takt trotzdem ein gis und ein g?

Ich bin zwar kein Lehrer, sondern nur eifriger Schüler, aber: Das geht bei chromatischen Läufen nicht anders.

Vor allem ist das g direkt vorm fisis, da hätte man doch einfach noch ein g dahinterschreiben können, oder nicht?

Das nach dem G ist ein Fis, das Fisis steht weiter vorne, nach einem Gis.

 

[Jay]

Ich bin zwar kein Lehrer, sondern nur eifriger Schüler, aber: Das geht bei chromatischen Läufen nicht anders.

Es geht mir hier weniger um die Daseinsberechtigung als vielmehr um die Begründung für das fisis. Warum nicht ein g nehmen, wenn man eins braucht?

Das nach dem G ist ein Fis, das Fisis steht weiter vorne, nach einem Gis.

Was ist das dann für ein Zeichen vor der Note? Weil die vorletzte Note im Takt ist doch schon von Haus aus ein fis, dazu das Kreuz, also fisis ... ?

 

[stefan64]

Es könnte sein, dass sich meine Frage vielleicht erübrigt, wenn mir einer sagen kann, was das Zeichen im roten Kreis darstellt:

Das ist ein Doppelkreuz (x steht für ##) - um den Wechsel darzustellen. Die Gegenmelodie geht also: Gis, Fisis, Gis, G, Fis, G, Fis, E, Fis, E, D, D, E

ciao,
Stefan (bin kein Lehrer)

 

[Jay]

Danke. Ein x ist das also. Wieder was gelernt, aber ich spiele auch nicht so oft (egentlich nie) Doppelkreuze.

Stefan (bin kein Lehrer)

Nimm nicht alles so wörtlich.

 

[stefan64]

Setzen!

 

[Paganono]

ich glaube aber nicht, das es hier um vereinfachung geht. Die regel verbietet nachdem Gis ein G zu notieren und Asas wäre natürlich total daneben. Also Fisis, danach wieder Gis, dann die !Auflösung! zum G und weiter zum Fis, welches andernfalls als Eisis hätte notiert werden müssen!!

 

[degger]

Asas wäre natürlich total daneben.

<klugscheiss>
Die Note gibts nicht, ich nehme an, du meinst Ases.
</klugscheiss>

 

[Paganono]

<klugscheiss>
Die Note gibts nicht, ich nehme an, du meinst Ases.
</klugscheiss>

Mags recht haben, ach ja, die ganze melodie mit b's zu notieren geht auch nicht, weil da ein B7 steht, dominante v. E-Dur. E-Dur ist eine Kreuztonart! E,Fis,Gis....

 

[dnalor]

@Papagono
bitte fang nicht an, irgendwie persönlich zu werden
Ich hoffe, ich komm jetzt nicht irgendwie besonders spitzfindig rüber, aber was du schreibst, stimmt so einfach nicht.

Wenn du über G7 nach C "Konstruierst" modulierst du auch in eine andere Tonart, und die Vorzeichen ändern sich!!!

Was soll an einer Doppeldominante "konstruiert" sein? Das ist lange vor Bach ne Standardwendung, auch ohne Modulation (Modulation bedeutet ja, dass sich ein neues tonales Zentrum bildet, was definitiv nicht gegeben ist, wenn einfach mal vor einem Akkord dessen Dominante vorkommt).
Und außerdem kann irgendein nicht leitereigener Ton auch als Durchgangston oder Vorhalt vorkommen. Deine o.g. Regel geht halt nur für die Skalentöne.

Auch bei verminderten Akkorden, stehen die Vorzeichen nach dieser Regel. Wobei sie klar eine Ausnahmestellung einnehmen. Im Ionischen system tauchen sie bspw. gar nicht auf!
Im Ionischen System (dh. reine Kirchentonarten) tauchen überhaupt NUR leitereigene Töne auf. Sowie du z.B. in Dorisch, Phrygisch oder Äonisch (reines Moll) eine Dur-Dominante anbringst, ist das kein Ionisches System mehr.
Ich weiss ja nicht, was Du für Musik machst oder hörst, aber wenn da verminderte Akkorde eine Ausnahmestellung einnehmen, dann muss das lange vor Bach sein. Gesualdo z.B. hat sie glaube ich noch nicht. Aber bei allem was ab Bach, Vivaldi kommt, kommt ein verminderter Akkord selbstverständlich vor.

Take it easy, ich will dich nicht ärgern oder so, aber Deine Regel reicht halt nich ganz aus und wenn Du mir so kommst "Aber Hauptsache mal was gepostet." da kann ich nur sagen : erstmal an die eigene Nase fassen.
Peace?

 

[Paganono]

ACHTUNG EXPERTENSTREIT

Wer die Ursprüngliche Frage beantwortet haben will, braucht hier nicht weiterzulesen!

Ich Kopiere:

Doppeldominante
Definition, Bedeutung, Erklärung im Lexikon


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Doppeldominante, Akkord der Funktionstheorie als Spezialfall einer Zwischendominante zur Dominante; ein auf der II. Stufe aufgebauter Durakkord.

Beispiele:

Tonika: C-Dur; Dominante: G-Dur; Doppeldominante: D-Dur
Tonika: d-Moll; Dominante: A-Dur; Doppeldominante: E-Dur
Da eine Dominante (und somit auch die Zwischen- und Doppeldominante) in der Regel ein Durdreiklang ist, verwendet die Doppeldominante einen nicht leitereigenen Ton: Die Doppeldominante in der Tonart C-Dur lautet D-Dur und erfordert ein fis, welches in der C-Dur Skala nicht enthalten ist. In Moll ist die Verwendung einer Doppeldominante noch auffälliger, hier ist die II. Stufe in der Regel ein Verminderter Akkord, es müssen also bereits zwei Töne alteriert werden, um einen Durakkord zu erhalten. In unserem Beispiel: die Töne der II. Stufe in d-Moll lauten e-g-b, wird die Doppeldominate gebildet, müssen g in gis und b in h umgewandelt werden.

Seit Beginn der Funktionsharmonik (etwa mit Bach) wird die Doppeldominate sparsam aber an auffälligen Stellen verwendet. In der Klassik ein fest zur Kadenz gehörender Akkord. Mozart entwickelte eine eigene Form der Doppeldominante Mozartakkord. Sehr gerne werden die Akkorde auch mit charakteristischen Dissonanzen verwendet. So wird für die Dominante gerne die Septime und für die Doppeldominante die Septime und die None verwendet. Eine typische Kadenz in C-Dur wäre z.B.:
D7 9 - G 7 - C

Funktionstheorie also!!!

Zwischendominante:

Zwischendominante
Definition, Bedeutung, Erklärung im Lexikon


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Zwischendominanten sind Akkorde mit dominantischem Charakter, die sich in einen von der Tonika verschiedenen Klang auflösen.

Sie werden verwendet, um eine Modulation oder Ausweichung einzuleiten, können aber auch nur kurz, das heißt ohne weiterreichende Konsequenzen auftauchen.
Da Zwischendominanten nicht mit ausschließlich leitereigenem Material der Grundtonart gebildet werden können, ist immer eine Verwendung von Versetzungszeichen nötig. Um die Fremdheit dieser Klänge im harmonischen Zusammenhang aufzufangen und gleichzeitig die wirkung zu unterstreichen, treten Zwischendominanten oft als Dominantseptakkorde auf (siehe auch: Charakteristische Dissonanz). Oftmals gehen sie chromatisch aus dem vorhergehenden Klang hervor, was wiederum für Zusammenhalt sorgt.

Ein Spezialfall ist die Doppeldominante.

Beispiele
Die Beispiele dienen zur Verdeutlichung.
In C- Dur:
Ohne Zwischendominante:
Akkorde: C - d - G7 - C
Funktionen:T - Sp - D7 - T
Mit Zwischendominante:
Akkorde: C - A7 - d - G7 - C
Funktionen: T - (D7) - Sp - D7 - T
Zwischendominanten werden in der Funktionsschreibweise gewöhnlich eingeklammert und beziehen sich auf die nächste Funktion.

Ich erinnere an die eigentliche Frage dieses Threads:

Hi!
Vllt. stehe ich gerade aufm Schlauch, aber ich kapier das einfach nicht? Wie soll ich denn ein C mit einem b davor spielen? Das geht doch eigentlich nicht, da unter dem c ja keine schwarze Taste mehr ist. Oder verstehe ich da was falsch?
Theoretisch müsste ja dann H gespielt werden, aber das wäre ja Schwachsinn.

Diese Frage lässt sich aus der Funktionstheorie heraus wohl eher schlecht beantworten!

Wer die Regel jedoch zunächst beherzigt (Sie wurde übrigens nicht von mir aufgestellt) kommt mit den Klippen der Allgemeinen Harmonielehre ersteinmal ganz gut klar. Später kann er sich ja immer noch spezialisieren.

Verminderte Akkorde:

Man bezeichnet den m7b5 auf der 7. Stufe ganz gerne auch als "Halbvermindert" auch darüber wird sich zuweilen ausgiebig gestritten (bitte nicht) ich betrachte ihn lieber einfach als m7b5, also als mollsept akkord mit verminderter Quinte.

"Vollverminderte Akkorde" besitzen neben der Verminderten Quinte auch eine Verminderte Septime (immer kleine Terzen schichten). Du findest den klassischen (Voll)Verminderten Akkord auf der 7. Stufe von Harmonisch Moll. Harmonisch Moll ist zwar Artverwandt, dennoch ein eigenständiges Tonsystem mit neuen Eigenheiten, so wird z.B. die Dominante in Moll ursprünglich aus HM abgeleitet, da im reinen Moll (Aeolisch) ein einfacher m7 auf der 5. Stufe steht und somit nicht die FUNKTION der Dominante ausreichend erfüllt.

Dies alles beantwortet jedoch nicht die Frage nach dem Ces!

 

[dnalor]

Ich sag nix weiter dazu ... vielleicht kann das jemand zur Harmonielehre verschieben? Denn die Originalfrage "ces oder h" hat ja mit Spieltechnik auch eher wenig zu tun.
Gruß dnaloR

 

[Jay]

Es gibt eine alte Regel die alles erklärt: [...]

So, jetzt hab ich mir das mal in aller Ruhe durchgelesen, und tatsächlich ...

All'sklaa?

... entbehrt es nicht einer gewissen Logik.