CD vs. MP3/OGG/etc. -> Eine Umfrage + Hörtest

[Gast 23432]

Ich finde die Umfrage ja sehr interessant.

Denn ich bin ein Gegner jeglicher Datenreduktion / -kompression.

Genaugenommen bin ich ein alter Analog-Fan.

Die Umfrage ist für meine Zeit ein wenig zu spät gekommen, jetzt kann ich mich leider nicht intensiv damit befassen. Mit einer AC97 hat das ja eh keinen Sinn. Da müßte ich es erst rüber auf den "großen" im Tonstudio 1 laden - das ist umständlich, und kostet Zeit....

Aber: die Takes in Samplitude allein angesehen (!) - das sagt schon einiges.

Ich hatte heut echt nicht viel Zeit für (und werde sie auch später erst recht nicht haben, tut mir leid, weil interessantes Thema!), hier kurz die "gesehenen" Ergebnisse:

1: 15,5 kHz, Cut bei 16 kHz
2: 15,5 kHz, aber recht gut
4: Cut bei 15 kHz
6: Cut bei 11 kHz ( )
7: Cut bei 18 kHz
3: scheint mir das Original zu sein
5: auch ein Cut bei 19 kHz...

Den kleinen Balken bei der Zeilenrücklaufffrequenz von Videomonitoren scheinen alle zu haben, außer denen, die eh nicht so hoch gehen.

Hm, mal gespannt, was rauskommt. mp3 vom Frauenhofer-Institut hat sich ja als allgemeiner Standard eingebürgert, was aber nicht heißen muß, daß es gut ist.
Wie eingangs gesagt, lehne ich generell Reduktion und Kompression ab.

€: ach so, 15,5 kHz ist etwa die Zeilenrücklaufffrequenz der Videomonitore. (deshalb die Angaben weiter oben...)

 

[palmann]

Ich hatte 3 als original angegeben. Auch wenn ich definitiv nicht mehr über 14kHz höre. Bin echt mal gespannt...

Gruesse, Pablo

 

[TechN]

CT hat mal vor ein paar Jahren einen Hörvergleich diverser Kompressionen gemacht. Probanden waren eine Handvoll Profis aus dem Musikbusiness.

Die Details sind mir nicht mehr im Gedächtnis, aber ich weiss noch das mp3 schlecht und ogg mit Abstand das beste war. Ist aber auch nicht weiter überraschend, mp3 ist auch das älteste Format.

Für mich persönlich geht mp3 ab 192 klar, darunter fisseln die Höhen so eklig.. imemr geil wenn man sowas in der Disco hört
ogg`s klingen mit 128 schon sehr sehr gut (für mich), bei 192 konnten da selbst besagte Profis keinen Unterschied zur CD hören (Ja, keiner von denen).

 

[palmann]

Ich hab mal gelesen, dass je schlechter man hört, je einfacher ist es einen Unterschied festzustellen, da die verwendeten Psychoakustikmodelle von einem gutem Hören ausgehen. Wär ja vorstellbar. Wenn normalerweise hohe Frequenzen weggerechnete tiefere Frequenzen überdecken und man diese hohen Frequenzen nicht mehr hört. Jetzt nur mal so als Annahme...

Gruesse, Pablo

 

[richy]

Hi
Echt gute Idee. Aber kann mich der Kritik der Vorredner nur anschliessen. Das Klangmaterial ist nicht gerade optimal fuer den Vergleich. Der Teil bei denen
die Becken ensetzen haette genuegt und der ist leider sehr kurz.
Soweit mir bekannt ist fuehrt der mp3 Algo eine Frequenzselektive leichte Komprimierung durch (Eine FFT zur Ausnutzung des Verdeckungseffektes ist soundso notwendig). Damit wird das Klangmaterial zunaechst scheinbar verbessert, wenn es vorher nicht frequenzselektiv komprimiert war.
Ein richtig zugeklatschter komprimierter Tecnotitel mit viel Overhead waere somit wohl einfacher zu beurteilen. Auch wenn dies manchem Klassikfreund nicht gefallen wird
Puh es ist verdammt schwer das Original zu finden.

Nr 6. klingt richtig uebel (pardon wenn das das Original ist)
Nr 7. hat etwas Loudness Tasten maessiges an sich
Nr 1 und 2 irgendwie rauh
3 4 5 gefallen mir am besten
und hieraus klingt fuer mich Nr 3 am natuerlichsten.

> Wie eingangs gesagt, lehne ich generell Reduktion und Kompression ab.

Moechte keine Grundsatzdiskussion anzetteln, aber so pauschal wuerde ich das nicht sagen.
Laut lauter am lautesten. Teilweise fuerchterlich wie sich moderne Pop Aufnahmen teilweise kaum noch von pusierendem Rauschen unterscheiden. Aber warum sollte man eine komplette Aufnahme um 3 db Absenken, blos weil eine Stelle (z.B Basdrum) um den Pegel zu laut ist.
Auch leicht komprimierten Gesang klingt meiner Meinung nach professioneller, weil nicht jede Saengerin eine gute Mikrophontechnik hat.
ciao

 

[Gast 23432]

>

Wie eingangs gesagt, lehne ich generell Reduktion und Kompression ab.

War schwer, das als Zitat von mir zu erkennen...

Nein, ich stelle hier gleich mal klar:
Mit Kompression meine ich Datenkompression.
Vielleicht gibt es diesen Begriff gar nicht mehr, ich hätte ihn gar nicht erst verwenden sollen, verwirrt nur.

Audio-Kompressoren sind ein unerläßliches Arbeitsmittel, die lehne ich natürlich nicht ab.

Wobei ich aber Musik ablehne, die so auf geschätzte 5dB Dynamik zusammengestaucht wurde...aber darum gehts hier ja gar nicht (äh, ja, fürchterlich!)
Wegen der 3dB der Bassdrum in Deinem Beispiel würde ich den Limiter verwenden, eben mit der Einstellung -3B...

 

[palmann]

Oder flott mal die Bassdrumspur editieren, wenn es sich wirklich um eine Bassdrum handelt...

Gruesse, Pablo

 

[palmann]

Die entscheidende Frage ist übrigens unscharf: ,,Welche der Audiodateien ist das Original gewesen bzw. hat am besten geklungen?''

Das nennt man mehrdimensionale Fragestellung, du fragst 2 Sachverhalte in einer Frage ab und der Befragte kann sich selbst entscheiden, welchen Teil der Frage er beantwortet. Ausserdem unterstellst du mit dieser Formulierung, dass das original gleichzeitig als am besten klingend wahrgenommen wird. U.U. wird aber ein datenreduziertes Signal als wohlklingender empfunden, als das Originalsignal. Ähnlich, wie man ein lauteres (komprimiertes) Signal als besser klingend empfindet, wie ein unkomrimiertes Signal.

Damit sagt das Umfrageergebnis genau genommen nichts aus.

Gruesse, Pablo

 

[richy]

Hi hi hi
Wenn ich an die hunderten Stunden Arbeit denke, meine kompletten (Tanzmusik) Pausen CD's mittels 300 Mhz Kiste auf eine mp3 CD zu brennen.
Daheim funktioniert alles, aber auf den billig mp3 / CD Walkmans aber nicht mehr. Die CD wechseln waere doch die beste Loesung gewesen.
Wobei:
Interessanterweise fressen diese Billigbiester selbstgebrannte Audio CD's noch muerrischer. Die Fehlerkennung des mp3 Algorithmus scheint mir eben doch ausgereifter als von so einem Walkmanhersteller. So verteufeln moechte ich den daher auch nicht. Wenn man die Funktionsweise des Algo im Netzt mal nachschlaegt. Ungeheuerlich was man da selbst in einem 29 EUR Walkman als Softwaere geliefert bekommt.
Ansonsten: Wenn man die Reduktion hoert. Wie bei Nr 6. Gebe ich dir recht. Das ist echt aetztend. Mal sehen was fuer Hoergewohnheiten die Kiddis entwickeln, denen Stoepselkopfhoerer und Handylautsprecher als Hi Fi Anlage genuegen.

@palman
Yepp, und die basedrum sieht man meist auch deutlich im Gesamtmix.
Markieren, Volume -2 dB und schon isse knackfrei limitiert.
Das sind die schoenen Seiten der digitalen Klangwelt

ciao

 

[Gast 23432]

Mal was anderes, aber m.E dieses Thema durchaus betreffend:

Was wird eigentlich aus einer Wave, die erst gezipt und dann wieder entzipt wird (weiß nicht, wie man richtig dazu sagt, hoffe, ihr versteht trotzdem, was ich meine).
Ist das Ergebnis dann immer noch exakt identisch mit dem Original?

Kann ich mir nicht vorstellen, aber dafür verstehe ich zu wenig von der Materie...

 

[palmann]

Zip ist ein nicht verlusstbehaftetes Kompressionsverfahren. Das gezippte File entspricht 1:1 dem Original.

Stell dir mal vor du würdest ein Verzeichnis mit ein paar Worddokumenten komprimieren und nach dem Auspacken wären ein paar Bytes in dem Brief an deine Versicherung geändert.

Gruesse, Pablo

 

[Gast 23432]

Naja, aber eine Wave, sagen wir mal in nur 16/44,1, ist doch etwas anderes als ein Word-doc.
Es geht ja schon damit los: wenn ich eine CD in den Rechner lade, sie dann auf eine CD-R brenne, diese dann wieder lade und mit der ersten vergleiche, finde ich Unterschiede - zwar nur geringe und nicht hörbar, aber immerhin, das Material ist verändert und nicht mehr Original.

 

[MatthiasT]

Zip und ähnliche Kompressionsverfahren sind eindeutig nicht verlustbehaftet.

Und ein Wavefile ist für den Rechner nix anderes als ein Worddokument, alles Nullen und Einsen, kein Unterschied.


Es macht im Ergebnis keinen Unterschied, ob man 111111 oder 6x1 schreibt. Ok, die Kompressionsverfahren sind komplexer als das, machen aber im Prinzip nicht viel anderes.

 

[MaBa]

hi tonstudio2

Es geht ja schon damit los: wenn ich eine CD in den Rechner lade, sie dann auf eine CD-R brenne, diese dann wieder lade und mit der ersten vergleiche, finde ich Unterschiede - zwar nur geringe und nicht hörbar, aber immerhin, das Material ist verändert und nicht mehr Original.

Da würde mich doch mal interessieren, wo die Unterschiede sind und wie du das festgestellt hast. Was heißt, geringe Unterschiede?

Beim Auslesen einer AudioCD mit verschiedenen CDROM-Laufwerken erhält man exakt die selben Daten. Prinzipbedingt kann sich aber die Anzahl der Null-Bytes ganz am Anfang und am Ende der WAV-Datei unterscheiden. Deshalb sollte man beim Vergleichen diese Differenz berücksichtigen bzw diese Null-Bytes vor dem Vergleichen entfernen.

Ich kann kann mir nur Vorstellen, daß du diesen Null-Byte-Unterschied bemerkt hast, der aber nicht hörbar ist, da die eigentlichen Audiodaten sich nicht unterscheiden.

Wenn du doch Unterschiede innerhalb der WAV festgestellt hast, dann bedeutet das, daß das Leselaufwerk fehlerhaft arbeitet, der Brenner falsch brennt oder die AudioCD beschädigt ist oder ...

 

[palmann]

Naja, aber eine Wave, sagen wir mal in nur 16/44,1, ist doch etwas anderes als ein Word-doc.

Nein, für einen Rechner ist es eine Reihenfolge von Bytes (bzw. Bits, nur können die nicht einzeln adressiert werden). Eine Worddatei wird die Datei erst wenn sie von einem Wortprozessor geöffnet wird und ein Wavefile wird die Datei erst wenn sie von einem Waveplayer geöffnet wird. Natürlich muss sie in einem entsprechenden Format vorliegen, dass dies funktioniert.

Nochmal, durch ZIP-Komprimierung geht keine Information verloren.

Während die MP3 Kodierung nach verschiedenen Verfahren irrelevante Informationen vor der Kompression aus den Daten entfernt (Psychoakustik) trifft dies auf nicht verlußtbehaftete Kompressionserfahren nicht zu.

EDIT: Wenn du wirklich Unterschiede zwischen einer CD und der Kopie einer CD hörst, so gibt es andere Fehlerquellen die in diesem Fall relevant werden. Natürlich gibt es unter der digitalen eine physikalische Schicht, die je nach Technologie unterschiedlich fehleranfällig sein kann. Deshalb mache ich wichtige Backups auf Festplatte und nicht auf CD oder DVD. Bei letzteren habe ich schon mehrmals erlebt, dass die Dinger nach ein paar Jahren nicht mehr lesbar waren.

Gruesse, Pablo

 

[Gast 23432]

Da würde mich doch mal interessieren, wo die Unterschiede sind und wie du das festgestellt hast. Was heißt, geringe Unterschiede? ...

So, MaBA, jetzt hab ich mal Zeit gefunden, den Test zu wiederholen und zu dokumentieren. Sry für die etwas späte Antwort!

Ich habe einen Titel von CD eingelesen (HL-DT-ST DVD-RAM GSA-4082B), in Samplitude (V7) von Gleichspannung befreit und mit Plextor CD-R PX-W4824A 8fach auf einen Sony-Rohling gebrannt.
(Nur 8fach deshalb, weil es nach vielfacher Erprobung die für diesen Brenner geeigneteste Geschwindigkeit bei höchstmöglicher Kompatibilität zu verschiedensten Abspielern ist, jedenfalls habe ich bei rund 2000 CDs in etwa drei Jahren noch keine Reklamation bekommen.)

Von diesem wieder in Samplitude (mit GSA-4082B) geladen, exakt mit dem Original deckungsgleich geschoben, Gleichspannung entfernt und phasengedreht.

Die phasengedrehte Wave mit der originalen Wave getrackbounced - das Ergebnis ist im Anhang auf der 3. Spur zu sehen.
Man sieht in der Vergrößerung auch sehr gut, daß die beiden Waves zeitlich exakt zueinander liegen. Samplitude ist da gut zum synchronisieren....
Spur1: Original
Spur2: Kopie, phasengedreht
Spur3: Differenz

Die Anzeige des Richtungsmessers und des Pegelmessers im rechten Bildbereich sind auch nicht zu verachten.

Das Ergebnis bringt mich zu der Überzeugung, daß es eine 1:1 Kopie auch digital nicht gibt!
Übrigens habe ich das gleiche Ergebnis vor zwei Jahren mit einem anderen Rechner und anderen Laufwerken ebenfalls erhalten, nur wäre es mühseliger gewesen, diese Ergebnisse rauszukramen. So kann ich den zweiten Versuch als Bestätigung unter Berücksichtigung anderer Bedingungen betrachten.

Ich habe leider weder Zeit noch Geld, um diesen Test mal bis zur 100sten Kopie zu führen - was bleibt da vom Original wohl noch übrig?!
Vielleicht - da das Thema mich reizt - mache ich das doch noch eines Tages, die 20€ für eine 100er Spindel finden sich sicher, bleibt nur die Zeit....

Übrigens: mit Minidisc habe ich diesen Test schon durch...ich habe einen Take über die professionelle AES-EBU - Schnittstelle 80x kopiert - das Ergebnis ist grauenhaft!!!

Bei Interesse könnte ich das ja mal hier reinstellen - allerdings fällt mir gerade auf, daß das Thema soeben ein bißchen an der Frage des Threaderstellers vorbeidriftet.
Wenn wir das weiter vertiefen wollen, sollen wir vielleicht einen Mod bitten, das Ganze vom Thread abzukoppeln?

 

[serotonin]

Ich habe einen Titel von CD eingelesen [..] in Samplitude (V7) von Gleichspannung befreit und [..]

Von diesem wieder in Samplitude [..] geladen, [..] Gleichspannung entfernt und phasengedreht.

Die phasengedrehte Wave mit der originalen Wave getrackbounced - [..]

Hi tonstudio2,

Diese Berechnungen die du durchgeführt hast, könnten auch schon eine Fehlerursache sein. Schließlich kann nicht mit unendlicher Genauigkeit gerechnet werden und irgendwann wird gerundet und es könnte so zu einer Abweichung gekommen sein.

Du könntest mal deinen Track laden und eine Zweite kopie laden und anschließend den Zweiten phasendrehen und dann den Vergleich machen. Ich könnte mir vorstellen, dass bereits Abweichungen vorhanden sind.

Mit dem RedBook-Standard(Audio-CD) kenn ich mich nicht soo gut aus. Allerdings ist dieses Format nicht wie eine normale Daten-CD auf 100% korrektes Auslesen getrimmt (Overhead für Fehlerkorrektur). Ich könnte mir auch vorstellen, dass es beim Auslesen auch zu Abweichungen kommen kann.. Aber da wissen andere bestimmt mehr als ich.
Ich geh mal davon aus, dass du eine Audio-CD gebrannt hast (hast du nicht explizit erwähnt)

Wenn du die Datei auf eine Daten-CD brennen würdest, sollte es keine Abweichungen geben.

 

[MaBa]

Hallo tonstudio2

Danke für die ausführliche Erklärung deiner Vorgehensweise. Ich habe das gleich mal selber getestet. Ich habe leider nicht die Programme, die du verwendet hast. Zum Einlesen habe ich EAC benutzt, zum Schneiden Cooledit, zum Vergleichen einmal CoolEdit und einmal den TotalCommander

Hier meine Vorgehensweise:

1) Ich habe ein Track einer Audio-CD mit EAC (Exact Audio Copy) als WAV eingelesen (DVDRAM GSA4021B).

2) Eine Audio-CD auf einer CDRW mit Nero erstellt mit nur diesen einen Track (CDRW von Octron)

3) Diese Copy wieder mit EAC als WAV eingelesen.

4) Beide Audiotracks in CoolEdit geladen. Wie schon angesprochen, sind die beiden Dateien leicht verschoben. Eine Datei hat mehr "absolute Stille" am Anfang als die andere. Diese "absolute Stille" habe ich in beiden Dateien am Anfang gelöscht. Das geht mit Cooledit sehr einfach, da man soweit Zoomen kann, bis man jedes einzelne Sample sieht.

Den Vergleich habe ich einmal in CoolEdit und einmal mit dem TotalCommander (ein besserer Dateimanager) vorgenommen.

5a) Cooledit: Track1 phasengedreht mit Track2 gemischt. Ich habe hier absolute Stille erhalten. Selbst in der größten Zoomstufe war alles "ruhig".

5b) TotalCommander: Beide Dateien im TotalCommander mit der Funktion "Vergleich nach Inhalt" verglichen. Hier kann man genau sehen, welche Bytes sich unterscheiden. Beide Dateien sind bis auf 4 Bytes im Header der WAV und den Schluß (den hatte ich ja nicht geschnitten) absolut gleich.

Ich vermute, die Unterschiede bei dir hängen mit Samplitude zusammen. Vielleicht mit dem "Gleichspannung befreien". Vielleicht auch beim Mixdown. Ich konnte bei mir deine Ergebnisse zumindest nicht nachvollziehen. Du könntest ja auch mal alternative Programme für diesen Test verwenden.

Trotzdem nochmal Danke für deine Mühe

MaBa

 

[Gast 23432]

Du könntest mal deinen Track laden und eine zweite Kopie laden und anschließend den Zweiten phasendrehen und dann den Vergleich machen. Ich könnte mir vorstellen, dass bereits Abweichungen vorhanden sind.

Ja stimmt, das wäre der erste Schritt in Richtung: 100x kopiert... gute Idee, einfach zu machen. Demnächst....
Immerhin, aber wenn nun die zweite Kopie mit der ersten Kopie identisch wäre? Was sagt uns das dann? Mal sehen, wann ich wieder Zeit für sowas finde...

Ich geh mal davon aus, dass du eine Audio-CD gebrannt hast (hast du nicht explizit erwähnt)

Ja, klar, Audio. Samplitude brennt nur nach Red Book. und nur CD-R, nicht CD-RW.

Ich hab den Hintergedanken dabei: was ist, wenn der normale Mensch sich von seiner CD eine Kopie macht, diese nach einer Weile nicht mehr richtig abspielbar ist, er sich davon noch eine Kopie macht...etc...etc...

Die primäre Ansage der Industrie ist doch, daß durch die Digitalisierung keine Daten verloren gehen/verändert werden, nicht wahr?
Und ich meine, das stimmt so nicht.

Wenn du die Datei auf eine Daten-CD brennen würdest, sollte es keine Abweichungen geben.

Hm, noch ein Test, dabei ist der erste noch nicht mal angefangen. Na gut, angefangen schon, aber eben nur angefangen...


Der dritte Test (hallo Palmann ) wäre: eine Wave zu zippen (welche Komprimierungsrate eigentlich?) -> entzippen, wieder zippen, entzippen....usw...
Wie sieht nach 50 Vorgängen das Endergebnis gegenüber dem Original aus??

Ich würde wetten: auf jeden Fall anders.

 

[palmann]

Die primäre Ansage der Industrie ist doch, daß durch die Digitalisierung keine Daten verloren gehen/verändert werden, nicht wahr?
Und ich meine, das stimmt so nicht.

Das ist in der Tat Marketinggeblubber, wenn man diese Aussage auf optische Laufwerke bezieht. Wer einmal mit dem Linux CD-Tool ,,cdparanoia'' eine Audio-CD ausließt wird feststellen, dass mit fast jeder CD Lesefehler auftreten, was einem Konsumenten normalerweise nicht zugemutet wird.

Bei optischen sind Fehler in der Übertragung besonders eklatant, was unterschiedliche Gründe hat. Allein schon der Umstand dass sich CD-Rom Laufwerke und CD-Roms qualitativ innerhalb (und manchmal auch ausserhalb) gewisser Spezifikationen bewegen mag dazu beitragen. Ausserdem ist, wie wir alle wissen, die Oberfläche einer CD-Rom umgeschützt wodurch Fehler entstehen, die durch Fehlerkorrekturverfahren versucht werden zu korrigieren. Und was beim Brennen einer CD-Rom passiert will ich ehrlich gesagt gar nicht wissen.

Wenn ich mit cp file_a file_b eine Kopie auf einer Festplatte erzeuge ist das was anderes, da die Datenübertragung einer Harddisk viel zuverlässiger funktioniert als die von/auf CD/CD-Rom. Man kann bei funktionierenden Festplatten davon ausgehen, dass das File wirkliche 1:1 kopiert ist.

Der dritte Test (hallo Palmann ) wäre: eine Wave zu zippen (welche Komprimierungsrate eigentlich?) -> entzippen, wieder zippen, entzippen....usw...

Wenn du mit Komprimierungsrate das Verhältnis Größe Orginal: Archiv meinst, dann ist sie egal, ist ja loseless.

Wie sieht nach 50 Vorgängen das Endergebnis gegenüber dem Original aus??

Ich würde wetten: auf jeden Fall anders.

Ich möchte jetzt nicht für alle Festplatten-, Software-, Computer- und Betriebssystemhersteller meine Hand ins Feuer legen aber ich würde sagen: in fast keinem Fall anders.

EDIT: Ich glaub ich schreib mal ein Skript um das zu testen. Bin aber nicht mehr so frisch und hab die nächsten paar Tage wenig Zeit, kann also noch etwas dauern.

Gruesse, Pablo