Brummton- Unterdrückung bei E-Geige

[robbert]

Hallo,
gestern habe ich eine interessante Beobachtung gemacht.
Ich habe mit folgender Zusammenstellung gespielt: Vom Pickup gleich ins MuEff, Klangregelung habe ich am Mixer (Soundcraft mit parametrischen Mitten) vorgenommen.
Erstens war ich zu faul, noch die LR Baggs Para Acoustic DI anzuschließen; zweitens wollte ich ausprobieren, ob ich (wie früher) ohne Vorverstärker auskomme.

Über den Sound will ich jetzt gar nicht berichten.
Ich stand unter einem Pavillion, keine Bühne und hatte mein MuEff auf den Grasboden gestellt. Anfangs war alles wirklich o.K., als die Luftfeuchtigkeit zunahm, hatte ich nach mehr als einer Stunde ein sehr deutliches Brummen auf dem Geigenkanal.
Ich habe dann das MuEff auf einen Koffer gestellt, das Brummen wurde etwas weniger, war aber noch da.
Dann habe ich die Para Acoustic DI angeschlossen, das Brummen war weg.

Also, wenn ich öfter mit diesem Aufbau spielen sollte, müsste ich probieren, wie oben beschrieben, nochmals eine Verbindung Masse zum Saitenhalter herzustellen. Das war jedenfalls bei meinem alten PU erfolgreich.
Nächste Erkenntnis: Eine DI Box kann dieses Massebrummen beheben, sollte aber gleich am Anfang der Signalkette eingesetzt werden.
Wieder was gelernt.....

robbert

 

[robbert]

Hallo,

ich hab mal ein Foto gemacht, wie ich beim Barcus Berry das Brumm-Problem gelöst habe.
Die Lötung an der Stahlsaite des Thomastik-Feinstimmers erschien uns damals haltbarer als auf dem Material des Saitenhalters.

Gestern hatte noch jemand eine Erklärung: Er meinte, dass sich die umwickelten Saiten wie Spulen verhalten. Luftfeuchtigkeit und Fingerschweiß könnten dann eine Ursache für das Brummen sein.
Ich bin kein Techniker, vielleicht hatte er sogar Recht.
Aber egal wieso, weshalb, warum; So habe ich es damals gelöst und sollte ich den L.R.Baggs PU behalten, werde ich es auch da anwenden.

robbert

 

[Stollenfiddler]

Bei meiner Alta-Geige ist die Elektrik ebenfalls über den Saitenhalter "geerdet". Allerdings vermute ich, dass die Saiten selbst nicht mehr mit dranhängen, da der Brummton (wenn er denn auftritt, was er allerdings nicht immer tut) zwar verschwindet wenn ich den Erdungsdraht berühre, nicht jedoch wenn ich Finger auf den Saiten habe. Die Lösung geht also dahin, einen möglichst dauerhaften Stromschluss zum Körper herzustellen. Die Finger auf den Saiten finde ich persönlich weniger befriedigend. Mir schebt vor, den Erdungsdraht mit dem Metallgestell des Kinnhalters zu verbinden, um von dort aus mit Silberleitlack die Erdung auf den Kinnhalter und das Kinn zu führen. Selbst, wenn man die Geige mal als Mandoline missbraucht, wäre über den rechten Unterarm die Erdung fortgeführt. Oder mache ich hier einen gedanklichen Fehler? Kann gut sein, da ich zwar so einiges an kompliziertem Zeugs im Kopf habe, die Entstehung von Brummschleifen mir aber dauerhaft unverständlich bleibt...

 

[robbert]

Hallo,

mit meiner gezeigten Lösung war das Brummen tatsächlich verschwunden, eine Erdung durch Körperberührung war nicht erforderlich. .....und sollte wohl erst als allerletzte Lösung in Frage kommen.
Ich konnte also die Geige abstellen, bei weiterhin offenem Volumepedal und laufender PA bzw. aktiven Monitor; absolut kein Brummen.
Falls es auf dem Foto nicht so deutlich zu sehen ist: rechts ist das orange Kabel an der Masse der Miniklinke, links an der Stahlsaite des Saitenhalters.

@stollenfiddler
bevor du an der Lösung: "Erdung duch Körperkontakt" dir den Kopf zerbrichst, würde ich lieber etwas in Richtung der gezeigten Lösung ausprobieren. Bei Silbentraum hats ja auch funktioniert...........und kostet nur 2 Lötpunkte und 7 cm Kabel.

Wird die Geige nur durch Köperkontakt geerdet, sehe ich darin Nachteile:
- in jeder Pause, jeder Ansage, bei leisen Stellen muss peinlichst darauf geachtet werden, dass der Kontakt nicht abreisst, weil es sonst brummt; dass ist ja Stress pur !

robbert

 

[Silbentraum]

Hallo robbert,
technisch verstehe ich nicht die Lösung des Problems.
Wie funktioniert eine Erdung ohne Körperkontakt ?
Bei mir funktioniert das jedenfalls nur,wenn ich die Finger auf den Saiten habe;bei leerer Saite ist das Brummen vorhanden.
Irgendwie muss das etwas mit dem elektrischem Widerstand des angeschlossenen Körpers zu tun haben.
Kann natürlich sein,dass dieser bei dem Barcus Berry auch bei bei dem Saitenhalter groß genug ist.

 

[GeiGit]

Habt ihr diese "Brumm-Problem" eigentlich immer, egal in was ihr eure Geigen einsteckt? Meine Erfahrungen mit Brummen sind eigentlich immer abhängig vom verwendeten Gerät/Verstärker gewesen.
Ich verwende ja den Line6 HD500 als Eingang und habe an ihm weder mit einer meiner Gitarren, oder Geigen ein Problem mit Brummen.
Eine gute Lösung gegen Brummen ist auch die Verwendung eines Funksenders. Da hat man dann eine potentialfreie Übertragung. Leider geht eben nicht jeder Funk für Piezo-Pikups, nur die mit hochohmigem Eingang.
Bei aktiven Instrumenten hat man da allerdings keine Probleme.

 

[Silbentraum]

Hallo GeiGit,
bei mir kommt das Brummen aus der Violine,da es verschwindet,wenn ich mit einem Finger auf der Saite den Kontakt zu meinem Körper herstelle.
Der Instrumentenbauer,der mir damals ein Kabel aus dem Korpus an den Kinnhalter gelötet hat,beschwerte sich über die schwierige Zugänglichkeit zu den elektrischen Bauteilen,daher scheue ich den Aufwand,das Instrument zu öffnen.
Zudem spiele ich derzeit nicht in einer Band,und beim Üben ist ein Brummen bei leerer Saite leicht zu überhören.
Ist das eine Höfner E-Geige auf dem Bild ?
Bist du zufrieden mit dem Instrument ?
Gruss Silbentraum

 

[GeiGit]

Hallo Silbentraum,
das Brummen kann natürlich auch von Deiner Geigenelektronik kommen. Das kann man von Ferne sowieso nicht feststellen. Ich habe eben die Erfahrung schon gemacht, dass meine E-Gitarre am einen Effektgerät, oder Verstärker brummt und beim anderen Effektgerät oder Verstärker nicht brummt. Das liegt oft an den Vorverstärkern - aber natürlich nicht immer.
Wenn es brummt nimmt das Brummen eigentlich immer ab wenn man mit den Händen Masse berührt. Deshalb sind die meisten E-Gitarren auch so geschaltet, dass die Saiten auf Masse angeschlossen sind.
Brummen kommt meistens von schlechter, oder nicht vorhandener Abschirmung.
Aber es muss wie gesagt nicht die Geige schuld sein, auch wenn man bei ihr dann durch das Berühren mit den Fingern das Problem "beheben" kann... es kann trotzdem die nachgeschaltete Verstärkung und/oder Verkabelung schuld am Brummen sein.

Meine E-Geige ist keine Höfner, sondern eine Carlo Giordano EV-201. Sie ist von der Bauart ähnlich wie die Höffner, hat aber klassische Ecken und Eckklötze an den Zargen.
Im Prinzip ist es eine klassische Violine mit "Löchern" und einem verkleinerten Klangkörper, der natürlich zusätzliche Seitenwände hat. Sie ist komplett aus Ahorn, hat ein Ebenholz-Griffbrett und ist farblich eher klassisch. Sie hat keinen Bassbalken und keine Stimme. Ihr Piezo-Pickup hatte ursprünglich so viel Output, dass die aktive Elektronik bei Doppelgriffen übersteuerte und verzerrte. Ich habe deshalb die Elektronik ausgebaut und einen Lautstärkepoti "falsch" angeschlossen, also so, dass beim Zudrehen nicht der Verstärkereingang, sondern der Piezo-Pickup zunehmend kurz geschlossen wird. Damit war der Ausgangspegel halb zugedreht im "normalen" Bereich, also vergleichbar mit E-Gitarre und passiver Akustikgitarre.
Der Klang war mir aber immer noch etwas zu obertonreich, also etwas zu scharf.
Ich habe mir unter anderem auch deshalb einen neuen Steg gebaut. Mit diesem ist der Klang viel wärmer, sanfter, hat weniger Höhen und klingt so, wie ich es mag.
Damit ist der Ausgangspegel auch etwas zurückgegangen und ich kann wieder voll aufdrehen. Trotzdem bleibt sie passiv. Warum sollte ich auch etwas ändern, wenn es genau so klingt, wie ich es will? Wäre ja blöd
Jetzt bin ich absolut zufrieden mit dem Instrument!!!

 

[Silbentraum]

Hallo GeiGit,
danke für die ausführliche Erklärung und ein frohes neues Jahr.

 

[Stollenfiddler]

Hallo GeiGit,

kannst Du Deine Carlo Giordano hier nochmal ausführlich besprechen? Hier in diesem Thread ist das unauffindbar und sicherlich interessiert das mehr Menschen als die Brummtonbekämpfer.

Zu meinem eigenen Brummen: hier daheim kann ich es nicht nachvollziehen, es tritt erst "outdoor" auf. Inzwischen vermute ich einfach, dass eins der Kabel sich das Netzbrumnmen aus der Umgebung angelt. Ich werde da bei Gelegenheit mal nachrüsten.

 

[GeiGit]

Hallo Stollenfiedler,
ja, ich werde in dem anderen Thread meine Geige nochmals besprechen, wobei sie ja schon dort von anderer Seite beschrieben wurde. Aber nicht jede Geige ist identisch, insofern wird eine zweite Beschreibung sicherlich nicht schaden

Das mit dem Brummen macht uns Musikern leider immer wieder Probleme und ist oft nicht nachvollziebar.
Ich habe z.B. auch für solche Fälle für den symetrischen Ausgang meines Marshall ein kurzes XLR-Kabel bei dem nur Pin 2 und 3 durchgehen und Pin 1 und der Schirm nur einseitig angeschlossen sind. Damit ist es eigentlich ein echter "Groundlift". Trotzdem hatte ich in einer Halle schon erlebt, dass das Brummen dadurch nicht behoben werden konnte. Als ich meine passive DI-Box aber an den Line Out des Marshall angeschlossen, und deren Groundlift eingeschaltet hatte, war das Brummen weg. Bei anderen Gelegenheiten muss aber der Groundlift ausgeschaltet sein damit es nicht brummt und es funktioniert der symetrische Ausgang des Marshall problemlos.
Bei der alten PA meiner ersten Band musste damals das Pult und die Endstufe aus der selben Steckdose versorgt werden, damit nichts brummt.
Mit meinem Line6 HD500 hatte ich bisher noch nie irgendwelche Brumm-Probleme
Ich hoffe jedenfalls, dass Du Deine "Brummquelle" auch noch lokalisieren und beheben kannst!

 

[fiddle]

Bei der alten PA meiner ersten Band musste damals das Pult und die Endstufe aus der selben Steckdose versorgt werden, damit nichts brummt.

Das ist heute auch noch so und wenn eine Band ihr gesamtes Bühnenequipment nicht aus einer zentralen Steckdose
sternförmig abzweigt, dann braucht man sich über Brummschleifen auch nicht weiter wundern.
Jeder Masse-Leiter, der durch Wände verlegt geschlossene Kreise bildet, ist eine Antenne.

Übrigens gilt das auch für homerecording-Anlagen und der Gleichen.

Das ist allererstes Basiswissen zum Thema Stromversorgung!


cheers, fiddle

 

[GeiGit]

Ja, ist aber leider nicht bei jeder Festinstallation berücksichtig
Wir haben das immer so verkabelt und vorallem bei Analog-Anlagen sollte das auch so gemacht werden.
Digitalanlagen mit digitalen Stageboxen sind da allerdings weniger empfindlich, aber es war noch nie ein Fehler das so zu machen.
Es kommt eben immer auf die Verstärkerschaltung und Qualität an.
Leider ist manch Stadthallenanlage oder ähnliches aber nicht so installiert.
Da helfen dann diese oben beschriebenen Tricks manchmal weiter

 

[robbert]

Hallo,

bin wieder da.
Das Netzbrummen ist eine ganz andere Geschichte und hat mit dem Massebrummen am Instrument rein gar nichts zu tun.
Bei jeder Verkabelung ist darauf zu achten, dass alles Bühnenequipment und das Pult vom selben Stromkreis gespeist werden.
Üblicherweise kommt in jedem Haus Starkstrom mit 3 Phasen an. Dieser wird dann aufgeteilt, wobei jeweils eine Phase (L=Leiter) zu N=Null 230V haben.
Das Netzbrummen entsteht dann, wenn in der Verkabelung eine weitere Phase verwendet wird. Meistens bekommt man es mit einer DI-Box mit Ground/Lift-Funktion weg. Ganz früher haben wir uns geholfen, indem wir ( NIEMALS NACHMACHEN-LEBENSGEFAHR !!!! ) den Schutzkontakt abklebten.
Ich bin kein Techniker und kein Elektriker, wenn da oben vielleicht was nicht ganz richtig sein sollte, habt Nachsicht.

robbert

 

[fiddle]

Das Netzbrummen ist eine ganz andere Geschichte und hat mit dem Massebrummen am Instrument rein gar nichts zu tun.

Stimtt nicht, das ist das gleiche.
Wir sind umgeben von Welchselstrom mit einer Phasendrehfrequenz von 50 Hz. (etwa ein tiefes G)

So brummt jeder Raiserapparat.
Diese Störwellen können eingefangen werden durch schlechte Kabelabschirmung, Masseschleifen,
lange passive und schwache Signalwege, nicht geerdete Bauteile an Instrumenten.

Besonderst starke 50Hz Störwellen emmitieren Leuchtstoffröhren (auch Energiesparlampen mit diesem Prinzip) und Laptops.


cheers, fiddle

 

[robbert]

Hallo,
na, hab ich doch geahnt, dass ich da nen Fehler drin habe. Fiddle hat schon Recht, wie er das Netzbrummen beschreibt.

Ich meinte eher den speziellen Fall, der passiert, wenn verschiedene Stromquellen verwendet werden. Das hatte ich letztens im September in einem Autohaus. Der Strom für die PA kam von der Gebrauchtwagenaufbereitung (extra Gebäude auf dem Hof) und im Autohaus 70m weiter sollte auch das Signal der PA aus 3 Boxen zu hören sein, nur leiser.
Funk ist mir immer zu unsicher bei solchen Entfernungen, also kommt meine Kabeltrommel mit Mikrofonkabeln zum Einsatz.
Da ich auch im Autohaus mit aktiven Boxen gearbeitet habe, nahm ich einfach die nächst beste Steckdose im Autohaus.
Ergebnis: Fürchterliches Brummen auf der Anlage. Wie nennt man dann dieses Brummen?
DI Box mit Ground/Lift dazwischen geklemmt und alles war gut.

robbert

 

[fiddle]

Das ist eine gewaltige Masseschleife (eine Antenne) - Erde über Mikrofonkabel bildet mit der Strom-Erdung zwischen Anlage und Aktivboxen in 70m Entfernung eine riesigen geschlossenen Ring - , der das 50 Hz Netzbrummen extrem einfängt. Große Antenne -> viel Brummen.
Durch den Groundlift der DI wird der Erdungs-Kreis am Signalweg gekappt und die Antenne ist futsch.

Bei einem schwachen, passiven Piezo Signal, kann eine bereits kurze, passive Leitung ein verhältnismäßig hohen Anteil an Neztbrummen einfangen.
Das eine ist eine 140m lange Masseschleife bei Line-Pgel und das andere ein ungeschirmtes, schwaches Piezosignal.
Beides fängt Netzbrummen ein. Wird das Piezosignal verstärkt, dann im gleichen Maß auch das Netzbrummen.

Ich würde sagen, das ist beides vom Prinzip her das Gleiche.


cheers, fiddle

 

[GeiGit]

Auch dieses Brummen von Dir ist ein Netzbrummen und ist durch die Phasenverschiebung der anderen Phase oft ebenso heftig.

Erst gestern hatten wir wieder so einen Fall des "unerklärlichen" Netzbrummens:
Der Gitarrist der Band, in der ich gerade aushelfe hat einige Bodentreter fein säuberlich auf ein Board montiert schön mit professioneller extra "massefreier" Zentralstromversorgung für alle Geräte. Gute Kabel, gute Strat davor und guter Fenderverstärker dahinter. Strom für alles aus einer Steckdose.
Und es brummte echt stark. Komischerweise aber nur dort. Bei ihm zuhause war es völlig ok.
Wir probierten verschiedenste Dinge (auslassen von Bodentretern, andere Gitarre mit Humbuckern, Keyboard, anderer Verstärker dahinter, andere Steckdose, Ausschalten der PA, abkleben des Schutzleiters, umdrehen der einzelnen Netzstecker) aber nichts half!!!!
Abnahme war per Mikro, insofern konnte das durch galvanische Trennung nicht die Ursache sein.
Wenn man die Gitarren direkt in den Verstärker steckte, ohne Tretminen, war alles prima...
Nach ner Stunde fiel uns nichts mehr ein.

Ich werde nächstes mal eine andere 9V-Versorgung testen, mal sehen, ob es daran liegt. Vielleicht ist die zwar hochprofessionell, aber nicht gut genug geglättet und mag den Strom dort einfach nicht...

Da war ich wieder mal froh, dass da mein Line6 HD500 völlig pflegeleicht ist. Er brummt an den gleichen Steckdosen in der gleichen Umgebung nicht, egal ob mit, oder ohne Groundlift! Feine Sache!!!!

 

[Silbentraum]

Hallo,


ich habe heute die Klangregelung ausgebaut und das Resultat lautet : das Brummen ist lauter geworden.
So sieht der Tonabnehmer aus :


Nun meine Frage : kann man das irgendwie abschirmen ?
Oder kann mir Jemand einen Tonabnehmer zum Austausch empfehlen ?

Gruss

 

[GeiGit]

links, der Draht aus den vielen einzelnen Drähten ist der Schirm, also die Masse. Rechts, der grau isolierte Draht ist der empfindliche gegen Brummen, Einstreuung usw.
Zumindest würde ich ihn kürzen, damit er nicht so offen ist. Ansonsten bleibt das isolieren mit einem Stück Alufolie. Die muss dann den linken Schirm-Anschluss berühren. Der rechte Anschluss und der Widerstand müssen allerdings isoliert werden, da diese von der Folie nicht berührt werden dürfen.