Brickwall Limiter

[topo]

Kennt jemand einen VST Brickwall Limiter, den man so einstellen kann, dass er einfach nur bei 0 db abscheidet, unabhängig von der Fader Position in dem Kanal und den Sound sonst nicht beeinflusst.

D.h. steht z.B. ein Kanal Fader bei -3 db, so machen Limiter dann bei -3db zu, so dass dynamische Signale zwischen -3 db und 0 db nicht mehr durch kommen. Genau das möchte ich nicht. Der Kanal Fader soll z.B. bei -3 db stehen bleiben und der Brickwall Limiter soll alles bis 0db durch lassen.

Topo

 

[The Main Event]

Und wenn du den limiter Post-fader einschleifst?

 

[EDE-WOLF]

was du vorhast kann gar nicht funktionieren?!?!

bzw. funktioniert mit jedem ordentlichen Limiter

das ist doch ne reine Routingfrage?! entweder der inserpunkt liegt vor dem Fader, dann kanns nicht gehen oder hinter dem Fader, dann stellst du am limiter hal 0dB ein und fertig...
die waves limiter können das, der samplitude eigene kann das dann auch... also eigentlich alle "ordentlichen" die man als limiter bezeichnet machen das dann...

also ich versteh das problem nicht so ganz?!

 

[Reflex]

D.h. steht z.B. ein Kanal Fader bei -3 db, so machen Limiter dann bei -3db zu, so dass dynamische Signale zwischen -3 db und 0 db nicht mehr durch kommen.

Ich weiß nicht, wie du darauf kommst - da liegt wohl ein Mißverständnis vor.

Den Limiter interessiert es nicht, wo der Kanalfader steht; er achtet einzig und allein auf den Pegel, den er bekommt.
Also wenn der "Ceiling" des Limiters auf 0dB eingestellt ist, dann lässt er eben über 0 dB nichts durch (ein guter Limiter jedenfalls).
Dabei ist dann völlig egal, ob der Kanalfader auf -10 dB, -3 dB, oder +6 dB steht.

 

[Jakob]

So nach zwei/dreimal druchlesen des Anfangsposts hab ich verstanden was das Problem ist.
Nochmal zur Sicherheit:
Der Limiter soll das Ausgangssignal der ganzen Fader/Plugkette auf 0dB begrenzen.
Damit muss er NACH dem Fader ansetzen. ..was ja in diesem Fall auch keine schlechte Idee ist.
Soweit ich weis, ist das jedoch eine eher seltene Routinglösung und vermutlich können das die wenigsten DAWs.

Daher würde ich einen Mini-Workaround vorschlagen:
Du brauchst einfach einen weiteren Kanal.
Nehmen wir an du wolltest die Summe derartig bearbeiten. Dann musst du 2 "Masterkanäle" erstellen.
Den ersten als "beweglichen" Master (auf diesem darfst du den Fader - wie von dir gefordert - bewegen).
Dieser wird auf den 2. geroutet und dort der Limiter eingeplugt. Diesen Fader darfst du wiederum nicht bewegen..
sonst ist deine 0dB-Begrenzung dahin.
Den Limiter musst du klarerweise auf 0dB Threshold und 0dB Ceiling einstellen.

Ein Plugin, welches sich selbst post-Fader einschleift (ohne es in der DAW zu definieren) kann es doch eigentlich gar nicht geben, oder?

@ Reflex
"Ceiling" ist - zumindest beim Waves Limiter - ein Dim-Regeler welcher den Output einfach nur leiser macht.
Damit ist klar definiert, um wieviel am Ausgang noch Headroom bleibt... Ist das bei anderen Plugins anderes definiert?

LG Jakob

 

[Reflex]

Der Limiter soll das Ausgangssignal der ganzen Fader/Plugkette auf 0dB begrenzen.
Damit muss er NACH dem Fader ansetzen.

Das ist nur dann notwendig, wenn der Fader über 0 dB steht.
In allen anderen Fällen kann man doch den Limiter einfach als letztes Glied in der Kette insertieren.

"Ceiling" kann man doch in diesem Fall am besten mit Höchst- oder Obergrenze übersetzen.
Das ist doch der Wert, über dem der Limiter nichts durchlassen soll.
So habe ich das jedenfalls bis jetzt immer verstanden.
Heißt aber natürlich nicht bei jedem Limiter Ceiling.
Welchen von Waves meinst du?

 

[Jakob]

Das ist nur dann notwendig, wenn der Fader über 0 dB steht.
In allen anderen Fällen kann man doch den Limiter einfach als letztes Glied in der Kette insertieren.

Ja schon, aber wenn topo den Masterfader auf -3dB stellt, ist in deinem Fall alles maximal auf -3dBFS ausgesteuert.
Dadruch wird klarweise das Material nicht mehr komprimiert, sondern nur alles leiser gemacht.
Aber genau das wollte topo noch nicht.

"Ceiling" kann man doch in diesem Fall am besten mit Höchst- oder Obergrenze übersetzen.

Das ist sicher so. Leider gibt der Begriff alleine zuwenig her, als das man davon eine allgemeingültige Definition ableiten könnte.

Welchen von Waves meinst du?

Ich hab auf die schnelle mal auf der HP von waves nachgesehen, eigentlich alle welche man als typische Master-Limiter bezeichnen würde. zB. alle in diesem Bundle.
Dort gibt es den "Threshold" und den "Out Ceiling".
Der Threshold gibt also an, ab welchem Eingangssignal der Limiter arbeitet (na eh klar), aber zusätzlich ist sowas wie "Autogain" aktiviert.
Weil das Material um diesen Threshold-wert automatisch hochgehoben wird auf das, was beim Ceiling eingestellt ist.
Also zB. bei Ceiling = 0, wird einfach zuerst alles beim Threshold gekapt und dann um den Thresholdwert verstärkt.

Dadurch wirkt der Ceiling-Regel nur als Dämpfungsregel welcher die Kompression nicht beeinflusst.
Keine Ahnung ob dies der "Standard" bei Limitern ist. Ich betrachte es - wie gesagt - als Art Autogainfunktion.
Diese hasse ich sonst bei normalen Kompressoren, aber in diesem Fall ist es ganz okay...

Um das zu umgehen, kann man auch die Schaltfläche mit den beiden Pfeilen (<>) zwischen den beiden Fadern angreifen,
damit verändert man beide Werte gemeinsam.

LG Jakob

 

[Reflex]

Ja schon, aber wenn topo den Masterfader auf -3dB stellt, ist in deinem Fall alles maximal auf -3dBFS ausgesteuert.

Topo hat ja eigentlich dediziert von Kanalfadern gesprochen, nicht vom Masterfader.
Ich glaube er wird sich hier sowieso nochmal äußern müssen, was er genau möchte... damit wir hier nicht weiter spekulieren
Mir ist sein Vorhaben noch immer nicht 100% klar, bzw. liegt wie schon erwähnt denke ich ein Mißverständnis vor.

Dadurch wirkt der Ceiling-Regel nur als Dämpfungsregel welcher die Kompression nicht beeinflusst.
Keine Ahnung ob dies der "Standard" bei Limitern ist. Ich betrachte es - wie gesagt - als Art Autogainfunktion.

Alles klar, dann funktioniert das anscheinend je nach Limiter auch verschieden.
(Warum sollte denn auch mal was einheiltlich sein )
Beim Limiter in Studio One hat "Ceiling" auch Einfluss auf die Kompression.
Wenn ich dort Ceiling runterdrehe, passiert das Gleiche, als wenn ich den Input erhöhe - die Kompression nimmt zu.

Aber egal ob jetzt Ceiling Einfluss auf die Kompression hat oder nicht, kann man mit ihm erreichen, dass Signale einen bestimmten Pegel nicht überschreiten - freilich auf zwei verschiedene Arten.

 

[Jakob]

Dann lassen wir uns mal überraschen.

Ahh lustig, dass dies bei Studio One so definiert ist.
Aber ja Einheitlichkeit ist in der Tontechnikbrachte nicht gerade ein Wert..
Wobei es ja echt auch Vorteile bringt, wenn Dinge unterschiedlich geregelt sind, einfach weils jeder haben möchte.

LG Jakob

 

[topo]

Sorry, dass ich mich nicht klarer ausgedrückt habe und auch nicht eher geantwortet habe. Ich habe im Moment einen sehr hohen workload.
Aber Jakob hat es sehr gut (siehe Beitrag Nr. 5) erfasst, um was es mir geht!

Auch der Mini Workaround funktioniert gut.
Ich habe übrigens ca. 10 Limiter Plugins im Eigentum (UAD/TC u.v.m.), die sich alle ähnlich wie beschrieben verhalten.
Da ich selten mit Limitern arbeite, hatte ich mir bisher über Post- oder Pre- Fader bisher keine Gedanken gemacht.

In meinem speziellen Fall ging es um wenige Stems, also quasi "halbe Masterfader"...

Danke für euren Input!

Topo

 

[Jakob]

Schön wenn man helfen kann.

LG Jakob

 

[Reflex]

Ich habe übrigens ca. 10 Limiter Plugins im Eigentum (UAD/TC u.v.m.), die sich alle ähnlich wie beschrieben verhalten.

Ich verstehe das ehrlich gesagt immer noch nicht.

Sie verhalten sich so?

D.h. steht z.B. ein Kanal Fader bei -3 db, so machen Limiter dann bei -3db zu, so dass dynamische Signale zwischen -3 db und 0 db nicht mehr durch kommen.

Ich kapiere nicht, wie das gehen soll und warum.

 

[CJoe]

Das Problem hat man eigentlich nur, wenn man einen Kanal Fader "nach dem Limiter" auf -3 dB stehen hat. Z.B. einen Volume Fader des Masterinsertkanals. Oder, wenn der Ceiling- bzw. Marginwert auf -3 dB eingestellt ist. Nur dann werden die Pegelspitzen bereits bei -3 dB abgeschnitten. Das Problem könnte (sofern ich es richtig verstanden habe) umgangen werden, indem man einen leeren Insertkanal nimmt, und dort alle anderen Instrumenteninserts hineinschickt (der dann am Ende im Masterinsert mündet). Die Routings der einzelnen Instrumenteninserts hin zum Masterinsert sollten aber entfernt werden.

Die Folge dieses Routings: Der neue Kanalinsert, in den alle Instrumente vor dem Master laufen, kann ruhig -3 dB leiser gestellt werden. Der Limiter wird weiterhin die Peaks bis 0 dB durchlassen.

Die korrekte Einstellung des Limiters ist übrigens immer ein Ceilingwert von ca. - 0,3 dB, bei einem Treshold von 0 dB. Ein Ceilingwert von 0 dB limitiert zwar auch, aber man bekommt bei der D/A Wandlung Clipping, da bei der analogen Wandlung mehrerer aufeinanderfolgender 0 dB- Peaks Interlieved Sample Overs entstehen können. Ob das (je nach Klangmaterial) ein Problem darstellt, muss jeder für sich selbst entscheiden. Wenn man einen Limiter für die Musikproduktion verwendet, machen andere Einstellungen selten einen Sinn.

 

[Reflex]

Das Problem hat man eigentlich nur, wenn man einen Kanal Fader "nach dem Limiter" auf -3 dB stehen hat. Z.B. einen Volume Fader des Masterinsertkanals. Oder, wenn der Ceiling- bzw. Marginwert auf -3 dB eingestellt ist. Nur dann werden die Pegelspitzen bereits bei -3 dB abgeschnitten.

Das ist so nicht richtig.
Es werden nicht Pegelspitzen bei -3 dB abgeschnitten, sondern der Limiter scheidet alles bei 0 dB ab, und danach wird das Signal einfach um 3 dB (mit dem Fader) leiser gemacht.
Das Ergebnis ist freilich, dass die höchsten Pegelspitzen bei -3 dB liegen.

Die korrekte Einstellung des Limiters ist übrigens immer ein Ceilingwert von ca. - 0,3 dB, bei einem Treshold von 0 dB. Ein Ceilingwert von 0 dB limitiert zwar auch, aber man bekommt bei der D/A Wandlung Clipping, da bei der analogen Wandlung mehrerer aufeinanderfolgender 0 dB- Peaks Interlieved Sample Overs entstehen können.

Eine Einstellung von - 0,3 dB reicht zur Vermeidung von Intersample Peaks bei Weitem nicht aus.
Hier kann ein Limiter mit Intersample Peak Erkennung Abhilfe schaffen.
Die Einstellung von - 0,3 dB ist eher eine Sicherheitsreserve für die Umwandlung zu MP3, da sich bei der Konvertierung der Pegel erhöhen kann.

 

[CJoe]

@ Reflex: Genau das was du schreibst, habe ich gemeint. Ich hab mich da nur unmissverständlich ausgedrückt. Das Problem lässt sich durch ein geschicktes Routing oder einen simplen Volumefader, der vor dem Limiter arbeitet beheben.

Das mit dem Peakheadroom ist ein Streitthema. -0,3 dB reichen IMHO für 16 Bit Wave aus, sofern das Klangmaterial abhörtechnisch nicht verzerrt. Intersample Peak Erkennung sollte natürlich aktiv sein, falls das vorhanden ist. Wenn nicht, sind die -0,3 dB in den meisten Fällen als Schutzreserve ausreichend (Friedemann Tischmeyer). Bei MP3 reichen die -0,3 dB sicherlich nicht, da bei MP3- Umwandlung Peaks mit über 1 dB Abweichung zur Wave generiert werden. Somit ist es hier passender, über -1 dB Peakheadroomreserve bei MP3´s zu belassen.
Allerdings hängen Probleme mit solchen Sample Overs auch von der Dichte des Klangmaterials ab. Eine MP3 die stellenweise 0 dB Vollaussteuerung hat, hat keine Probleme mit Clipping, sofern die Peaks nur vereinzelt, und nicht in direkter Folge auftreten. Aufgrund des Loudness War´s geht man solche Kompromisse wie die -1 dB Peakreserve ohnehin nicht ein, da die MP3 dann gegenüber der Wave leiser ist.